ik wil dus ik gil

Plaisier - Israël en BDSGisteren verscheen het nieuwste Commentaar bij de tijd van Arjan Plaisier, de scriba (algemeen secretaris) van de Protestantse Kerk in Nederland. De column draagt de titel Israël en BDS en gaat over de vraag hoe de Protestantse Kerk omgaat met de Palestijnse oproep tot Boycot, Desinvestering en Sancties ten aanzien van de staat Israël. Plaisier geeft goed weer dat de ‘boycot’ niet tegen Israël als zodanig is gericht, maar tegen de bezettingspolitiek van de Israëlische regering die het vredesproces frustreert. 

Persoonlijk ben ik blij met deze column waarmee Plaisier – mede namens de PKN – duidelijk maakt dat het kerkleden als consumenten vrij staat om voor boycot te kiezen, met name waar het gaat om ‘Israëlische’ producten uit de Israëlische nederzettingen in de bezette Palestijne gebieden. Het correct labelen van deze producten, schrijft hij, helpt daarbij.

Ik besef dat Plaisier met deze column de grenzen opzoekt van wat op dit moment vanuit het moderamen (dagelijks bestuur) van de Protestantse Kerk gezegd kan worden. Natuurlijk zou ik een helderder keuze willen zien, onder andere waar het gaat om Plaisiers toezeggingen over onderzoek naar desinvestering die hij in december 2009 in Utrecht deed bij de presentatie van het Palestijnse Kairosdocument. Natuurlijk valt er over dit Commentaar bij de tijd best iets op te merken vanuit het standpunt van Sabeel. Medebestuurslid Harmen Jansen heeft daar op zijn blog onder de titel Twee denkfouten van Arjan Plaisier over BDS al het een en ander over geschreven, waar ik het roerend mee eens ben. Desalniettemin ben ik blij met wat Plaisier naar buiten heeft gebracht!

Gerrit Jan Loords G Hette AbmaHoe anders de geluiden vanuit christen-zionistisch Nederland. Juist vandaag publiceerde het RD een open brief van G. Hette Abma en Gerrit Jan Loor met de schreeuwende kop PKN, verbreek banden met Sabeel. Is er dan niets meer heilig?”, zo beginnen zij hun epistel, waarin ze bijna kokhalzend hun verontwaardiging uitspreken over De kruisweg van de Palestijnse christenen die op initiatief van de Vrienden van Sabeel op verschillende plekken in het land kan worden gewandeld. Abma en Loor ontwaren er “een variant van de verwerpelijke vervangingstheologie” in, waarin volgens hen de Palestijnen in de plaats van Christus zijn gekomen.

Wie beseft dat in de mond van christen-zionisten ‘vervangingstheologie’ gelijkluidend is aan ‘theologisch antisemitisme’, begrijpt hoe frontaal de aanval is die hier wordt ingezet. Wie zelf de moeite neemt om De kruisweg van de Palestijnse christenen door te lezen, begrijpt tegelijk met hoeveel vooroordelen, achterdocht en theologisch onbenul (vergeef me, maar meer kan ik er niet van maken) het boekje door Abma en Loor is gelezen. Want als in het lijden van Christus niet heel het lijden van deze wereld is inbegrepen – inclusief dat van de Palestijnen – dan is het offer van zijn leven niet volkomen geweest. Allen op deze wereld die lijden onder onrecht mogen zich (h)erkend weten in de onrechtvaardige kruisdood van Jezus: Hij kent hun lijden, Hij ziet hen in hun nood, Hij weet wat zij meemaken. Als je een bepaalde groep slachtoffers hiervan wilt uitsluiten, omdat ze toevallig wat te dicht bij jouw heilige huisje wonen, heb je van het Evangelie van Christus weinig kaas gegeten.

Het hele verhaal van Abma en Loor is bedoeld om de Protestantse Kerk en Kerk in Actie onder druk te zetten om de institutionele en financiële banden met Sabeel te verbreken. Twee jaar geleden heeft het Platform Appèl Kerk en Israël, gesteund door Christenen voor Israël,  Abma incluis, dat al eens via een petitie annex handtekeningenactie geprobeerd. Nu dat niet heeft gewerkt probeert men het maar op deze manier.

Het advies aan de PKN luidt: “Laat er gezocht worden naar politiek minder beladen projecten om het contact met Palestijnse christenen te onderhouden.” Laat dat nou precies het westers kerkelijke ‘pappen en nathouden’ zijn waardoor onze Palestijnse zusters en broeders zich al decennia lang niet serieus genomen voelen en dat de PKN in de Wereldraad van Kerken het verwijt van ‘luie theologie‘ heeft opgeleverd.

Wat Abma en Loor schijnbaar niet beseffen, is dat hun eis om “politiek minder beladen projecten” te zoeken als doel heeft om juist het politiek zwaar beladen nederzettingen- en bezettingsbeleid van de Israëlische regering te rechtvaardigen. Hoe blind kun je zijn? Of is het bij deze heren geen blindheid, maar welbewuste manipulatie? Gezien hun degelijke theologische opleiding vrees ik het ergste…

Er zijn in ons land en wereIsrael Palestina doolhofldwijd ontelbare christenen met een oprechte en diepe liefde voor het volk Israël. Ik neem het G. Hette Abma en Gerrit Jan Loor ernstig kwalijk dat zij deze oprechte liefhebbers van Israël op de mouw spelden dat hun liefde voor Israël de afwijzing van hun Palestijnse zusters en broeders hoort in te houden. Alsof oog en oor hebben voor het Palestijnse lijden mensen doof en blind zou maken voor het lijden van het Joodse volk. Nog kwalijker is het dat ze degenen die oprecht ook (!) ruimte willen bieden aan de klacht over het onrecht dat Palestijnen onder Israëlisch gezag te verduren hadden en hebben, proberen te intimideren en de mond te snoeren met verwijten van vervangingstheologie en anti-judaïsme.

Wat Loor en Abma niet zien, is dat de meesten die zich Vriend van Sabeel noemen, ooit net zo over de staat Israël dachten en voelden als zijzelf – ook ik. Het is het optreden van die staat en de noodkreet van de Palestijnse christenen daarover waardoor ik mijn tunnelvisie ben kwijtgeraakt. Ben ik minder van Israël gaan houden? In geen geval! Maar ik ben wel het verschil gaan zien tussen het volk Israël, het land Israël, de staat Israël, en de regering van die staat; en gaan begrijpen dat kritiekloze en zelfs idolate liefde zielen van mensen dieper kan beschadigen dan openlijke haat. Mijn keuze en die van de Vrienden van Sabeel is: kritische liefde. En ja, zoals inherent is aan het Evangelie, komt de kritiek vanuit die liefde vaak harder over bij de machthebbers dan bij hun slachtoffers…

Mijn advies aan mijn beide broeders is: stel je ervoor open en doe er je voordeel mee, daar kom je verder mee dan met proberen het te overschreeuwen.  ;o)

Greetz, Jominee

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in Kerk & Israël en getagged met , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

150 reacties op ik wil dus ik gil

  1. Corrie van der Hart zegt:

    Ik las dit op fb van Christians United for Peace en vind het wel goed: Christians who believe they are showing love to “the Jewish people” by blindly supporting Israel do not understand that they are being used — not only to fund crimes against the Palestinians, but to destroy Christianity.

    The right-wing Christians who have become virulent Islamophobes have fallen into the well-laid trap of Zionist hatred of Christianity. The entire Zionist project is to eliminate Jesus Christ and the message He brought from God.

    By modeling yourselves as hate- filled warmongers, Christianity is blamed for every injustice.

    Routinely here at CUFP, we are called “the next Hitlers”. The truth is this: Zionism teaches that all non-Jews are potential Hitlers, so even when you love Zionism, it does not love you back — it hates you even more.

    Zionism is an ideology of never-ending vengeance. It has no concept of love and forgiveness. Its only aim is to control, punish, and impose its narcissistic mental disorder, which will set up a two-tiered justice system — one lenient for Jews, another very rigidly punishing for non-Jews.

    Do not reject the lesson of Calvary. Love and forgiveness began at the cross.

  2. Bets Jansen zegt:

    Wie leest nog meer onderstaand citaat NIET in de brief van de Werkgroep Vanuit Jeruzalem?

    “Ik neem het G. Hette Abma en Gerrit Jan Loor ernstig kwalijk dat zij deze oprechte liefhebbers van Israël op de mouw spelden dat hun liefde voor Israël de afwijzing van hun Palestijnse zusters en broeders hoort in te houden”.

    • jominee zegt:

      Beste Bets,
      Het is dan ook geen citaat. Sabeel is een oecumenisch centrum van Palestijnse christenen, onze broeders en zusters dus – en volgens Abma en Loor moeten die in de PKN geen gehoor krijgen met hun vraag om steun. Blijkbaar zijn mijn collega’s alleen gevoelig voor Joods-Israëlische pijn en niet voor die van Palestijnen.

      • Bets Jansen zegt:

        Jominee, ik begrijp wat je bedoelt, maar ik vind het te kort door de bocht. Zoals je het nu stelt, stel je het te algemeen. Ze vragen oprechte liefhebbers van Israel niet om hun Palestijnse zusters en broeders af te wijzen. Ze stellen de opstelling en werkwijze van Sabeel aan de kaak, dat is iets anders.

      • jominee zegt:

        Beste Bets,
        Ik kan me voorstellen dat je het wat kort door de bocht vindt. Ik vind het ergerlijk dat m’n collega’s Sabeel via de PKN en KiA een pootje proberen te lichten, in plaats van inhoudelijk in gesprek te gaan. Toen die gelegenheid er was, waren ze in geen velden of wegen te bekennen. Ik vind dat op z’n zachtst gezegd flauw. Als ze de werkwijze van Sabeel aan de kaak willen stellen, laat ze dan open in debat gaan.

    • trudie van der spek zegt:

      In de open brief van de werkgroep VuJ staat NIET dat je Palestijnen moet afwijzen, maar wel het kairosdocument, BDS en de vervangingstheologie.

  3. Chrystl zegt:

    Het ziet ernaar uit dat u zich van dezelfde manieren bediend als Gretta Duisenberg: foto’s publiceren van mensen tegen wiens standpunten u iets heeft. Jammer, maar dat terzijde. Bent u bekend met de Mars of Remembrance, Mars of the Living en andere initiatieven? Wellicht dat die zaken toch net iets meer met het lijden van de Joodse Messias Yeshua te maken hebben, dan dat de naam van het uitgestippelde wandelpad pretendeert.

    • jominee zegt:

      Chrystl,
      Als het toch maar “terzijde” is, waarom dan hier de naam van Gretta Duisenberg binnengesmokkeld?
      Ik weet van het bestaan van beide marsen die u noemt. Waarom is het zo moeilijk om het herdenken van de slachtoffers van de shoah gewoon naast het gedenken van de slachtoffers van de nakba te laten (be)staan? Het gedenken van het Palestijnse lijden doet niets maar dan ook niets af aan het leed dat door het Joodse volk is geleden, evenals het leed van de shoah niets afdoet aan het lijden van Palestijnen door acties en beleid van de staat Israël.
      Onrecht is onrecht, door wie ook begaan – en de slachtoffers hebben er alle recht op gehoord en erkend te worden.

      • Bets Jansen zegt:

        In het artikel van Plaisier staat overigens en ik citeer:

        “In toenemende mate is er ook een ander volk dat de gemoederen blijft bezig houden. Dat is het Palestijnse volk. Hoe kan dat ook anders, wanneer we letten op de tragische geschiedenis van dit volk, al eeuwen lang”.

        Wat bedoelt hij eigenlijk hiermee, met eeuwen lang? Chrystl, Jominee, haalt hij wat die eeuwen lang betreft niet de 2 volkeren door elkaar?

      • jominee zegt:

        Je zou het Plaisier zelf moeten vragen. Ik vermoed dat hij doelt op het feit dat Palestina sinds de Romeinse tijd altijd aan buitenlandse bezetters onderworpen is geweest: Romeinen, Byzantijnen, Saracenen, Kruisvaarders, Mammelukken, Turken, Britten, Israëli’s.

      • Chrystl zegt:

        Shalom Jominee,

        U heeft gelijk, terzijde. Tegelijk het is een manier van markeren die mij onaangenaam overkomt en deed me daaraan denken.

        Aan het diepere punt van mijn opmerking echter lijkt u voorbij te gaan, namelijk dat als er lijden uberhaupt vergelijkbaar zou zijn, een vergelijking van Shoah meer te identificeren zou zijn met een Joodse Messias Yeshua.

        Het gebeuren van Sabeel, de ‘kruisweg van Palestijnse christenen’ komt met een aantal historische fouten.

        – Palestijnen zijn een groep Arabieren die door Jasser Arafat zo in het leven zijn geroepen, althans met die naam. Dat betekent dat ‘decennialang’ al niet klopt. Daarnaast is het belangrijk te weten op welke feiten u doelt dat er lijden zou zijn.

        – Men suggereert dat Israel een onderdrukkende staat zou zijn. De waarheid is dat veel Arabieren in Israel ook heel graag de Israelische nationaliteit zouden hebben, maar dat deels geweigerd hebben op straffe van de dood door ‘Palestijnse machthebbers’. De veiligheidsgaranties van Israel zijn – in ruime mate – beter dan lijden onder machthebbers als die er zijn bij Al Fatah, Hezbollah, of Hamas om nog even een gruwelijke moordmachine te noemen.

        – Als de mars bedoeld is om de ‘Palestijnse christenen’ te bevrijden van de eigen moordlustige machthebbers dan kan ik dat toejuichen. Maar ik heb de indruk dat het eerder bedoeld is de Staat Israel te blameren en met propaganda te blameren. Dat kan met recht een ‘schreeuw om onrecht’ genoemd worden.

      • jominee zegt:

        Chrystl,
        Ik heb ook prominent het portret van Arjan Plaisier gezet waar ik het over zijn stuk heb. Dat heeft dus met negatief markeren niets te maken. Dat u het aan onaangenamer zaken deed denken, kan alleen doordat u bij voorbaat van mij verwachtte (omdat ik nu eenmaal kritiek lever op de politiek van de staat Israël) dat ook ik wel zo’n anti-Israëlische negatieveling (sorry Gretta) zou zijn. Ik begrijp dit en reken het u niet aan, want ook ik moet iedere keer weer moeite doen om te beseffen dat felle pro-Israël lobbyisten als Hette Abma ook gewoon gepassioneerde mensen zijn en geen met opzet kwaadwillende fanatiekelingen.

        Wat het diepere punt van uw opmerking betreft, wil ik niet uitgaan van wat ik of u denkt over mogelijke identificatie, maar van onze Messias zelf. Ik ben ervan overtuigd dat Hij zichzelf identificeert met alle mensen die lijden onder onrecht. In zijn toespraak in de synagoge van Nazaret heeft Hij duidelijk gemaakt dat Hij niet iemand is die automatisch “eigen volk” voortrekt: Lucas 4:25-27.

        Over het “ontstaan” van “de Palestijnen” wordt veel heen en weer gediscussieerd. Uw standpunt is me bekend, maar het wordt door de Palestijnen niet gedeeld. En dat is waar het om gaat, lijkt mij: het zelfverstaan van de Palestijnen. “De Nederlanders” als zodanig bestaan formeel ook nog maar 200 jaar sinds de oprichting van het Koninkrijk der Nederlanden in 1813, toch voelen we “ons” tegenwoordig al van voor de opstand van 1568 “Nederlanders”, ook al waren het toen Brabanders, Zeeuwen, Vlamingen, Hollanders en Geldersen die in opstand kwamen. Decennialang klopt trouwens wel, want de eerste helft van de jaren 60 ligt alweer zo’n 40 jaar achter ons.

        Wat de Arabische Israëli’s betreft: ze hebben het beter dan veel Arabieren in hun buurlanden, en ook beter dan de Arabieren onder Israëlische bezetting en belegering op de West Bank en in de Gazastrook. Maar hoe goed iemand zijn slaaf ook behandelt, het blijft wel een slaaf – het probleem zit niet in de eerste plaats in de behandeling (al laat die regelmatig vreselijk veel te wensen over), maar in de positie van tweederangs staatsburger of burger onder vreemde bezetting.

        Dat veel Palestijnse leiders van democratisch leiderschap weinig kaas hebben gegeten, staat ook voor ons buiten kijf. Maar opnieuw: ook wij Nederlanders leven neem ik aan liever onder een belabberde Nederlandse regering dan onder een goed Brits bestuur. De staat Israël is, het spijt me dat ik het moet zeggen, in dit verhaal de machthebber die zijn macht misbruikt om de Joodse bevolking te bevoordelen en de Palestijnse/Arabische bevolking klein te houden. Het Israëlische leger en politie hebben naar Israëlisch recht de bevoegdheid om overal op de Westelijke Jordaanoever, ook in de Palestijns bestuurde gebieden, en in de Gazastrook naar willekeur binnen te vallen, huiszoeking te doen en arrestaties te verrichten. Omgekeerd weet u net zoals ik dat de Palestijnse politie en veiligheidstroepen die bevoegdheid in Israël en de Joodse nederzettingen in bezet gebied niet hebben, zelfs als Joodse kolonisten zich schuldig hebben gemaakt aan misdaden tegen Palestijnse burgers.

  4. W.H.Hoorn zegt:

    @Corrie van der Hart

    “The rightwing Christians, who never ceased to be aware of the fact that the Islam is a satanic death-cult, didn’t fall into the well-laid trap of cultural marxism and the socialist hatred of Christianity. The entire socialist project is to eliminate Jesus Christ, as well as the nation He was born of, and the message He brought from God.”

    Zo zou ik het althans formuleren.
    En uw verwijzing naar een ”well-laid zionist trap” kan m.i. niet anders worden gekwalificeerd dan als een zeer kwalijke uiting van antisemitisme.

  5. Bets Jansen zegt:

    Jominee, ik kan niet meer via de trits hierboven reageren, dus ik maak een nieuwe reactie aan.

    Ik heb verder geen zicht op de contacten tussen Sabeel en de Werkgroep Vanuit Jeruzalem, maar naar mijn idee wordt het debat over Sabeel behoorlijk open gevoerd. Kan het niet zo zijn dat men bij jullie nul op het rekest heeft gekregen in het verleden en men daarom nu rechtstreeks naar de moderamen gaat? Ik krijg de indruk dat wat je ook aanvoert, het meteen wordt weggewoven, dat is namelijk ook mijn eigen ervaring. Je wordt meteen in een hoek gedrukt en je krijgt een label opgeplakt. Op een gegeven moment is dan ook wel klaar.

    • jominee zegt:

      Beste Bets,

      Mijn ervaring is in elk geval anders. Het debat OVER Sabeel mag dan open worden gevoerd, het debat MET Sabeel niet. Toen Naim Ateek hier een paar jaar geleden was (ik meen in september 2011), is er een ontmoetingsdiner georganiseerd (naar ik meen vanuit Kerk in Actie) waarvoor ook het Evangelisch Werkverband en de Gereformeerde Bond specifiek zijn uitgenodigd. Hette Abma zat toen in de werkgroep Israël van het EW en naar mijn beste weten nu nog. Het EW en de GB hebben die uitnodiging afgeslagen omdat zij geen heil zagen in een gesprek.

      Wat ‘ons’ overkomt als we het leed van veel Palestijnen bespreekbaar willen maken, is dat we juist door Abma c.s. meteen in de hoek van Israël-haat, vervangingstheologie en antisemitisme worden gezet. De Palestijnse bevrijdingstheologie wordt bij voorbaat afgeschreven omdat ze in onze Nederlandse oren rauw klinkt vanwege onze eigen schuldbeladen geschiedenis ten opzichte van de Joden. In mijn artikel in het boek “Meervoudig verbonden” heb ik uitgelegd waarom Palestijnen wel kunnen (en mogen) zeggen wat Nederlandse christenen niet kunnen zeggen.

      • Bets Jansen zegt:

        Ok, laat ik dan vandaan gaan van het EV en de GB, want daar weet ik echt niks van. Wat ik wel weet is dat Sabeel tegen individuen in ieder geval minder uitnodigend is. Dat vertaalt zich bijvoorbeeld in de weigering om een kritisch geluid op de Facebookpagina toe te laten of mensen pertinent deelname aan Sabeel-reizen te ontzeggen. Sabeel Nederland, laat ik me daar op concentreren, is in het geheel niet bereid tot dialoog en zet mensen weg in een hoek. Zij duldt geen enkele tegenspraak, daar zijn voorbeelden genoeg van.

        groet,
        Bets

      • jominee zegt:

        Bets,
        De FB pagina valt deels onder mijn beheer en ik kan me nog maar 1x herinneren dat ik iets onwelgevalligs heb verwijderd. Volgens mij staat het allemaal nogal “privé” ingesteld, zodat niet zomaar niet-vrienden er iets kunnen posten. Als je op FB onze vriend wordt, krijg je volgens mij meer ruimte! ;o)

        Voorts: over het weigeren van mensen op de verdiepings- en ontmoetingsreizen van Sabeel/Kerk in Actie. Voor zover ik weet is dat nog maar 1x gebeurd en wel zeer onlangs bij personen die op een eerder moment een van onze openbare bijeenkomsten in een kerkgebouw luidkeels hebben verstoord en daar voor de deur opruiende pamfletten stonden uit te delen. Heel eerlijk: als ik reisleider was geweest hadden die personen ook niet mee gemogen, tenzij na een uitdrukkelijke schriftelijke belofte om de aanstaande reis niet te versjteren. En geef me eens ongelijk… ;o)

        Iemand uit de pro-Israëlkringen, met wie ik het vaak volstrekt oneens ben, maar die zich in dat opzicht altijd zeer correct en voorbeeldig gedraagt is mw. G.A. van der Spek-Begeman. Zij heeft talloze malen onze bijeenkomsten bezocht en daar voor zover ik weet ook altijd de ruimte gekregen om haar mening te uiten. Zo kan het dus ook en dan is er alle ruimte voor uitwisseling van standpunten – of dat tot een echt gesprek leidt, is een tweede…

    • A.S. zegt:

      @Corrie: Waarom niet mijn volledige naam? Omdat mij dat problemen kan opleveren, eventueel met potentiële werkgevers. In dit naoorlogse Europa is het klimaat helaas weer zo dat je moet oppassen als je dingen zegt of schrijft als je opkomt voor Joden.
      Je kan niet stelen wat al van je is. Israël heeft de “Westbank” (Judea en Samaria) bevrijd op de Jordaanse bezetters. Waarom zouden Joden er niet mogen wonen? Ik als Nederlander zou er ook mogen wonen. Als je Jood bent, gelden andere regels. Joden kunnen niet in Jordanië of de Gazastrook wonen. Van velen mogen Joden ook niet wonen in Judea (=Jodenland) of Samaria.
      Als Arabieren illegaal woningen bouwen, worden deze afgebroken. De Israëlische regering breekt ook woningen van Joden af als deze illegaal zijn. Verder heeft Israël duizenden Joodse woningen in de Gazastrook afgebroken in de (vergeefse) hoop vrede te krijgen.
      Israël bezet geen land, maar heeft Gaza verlaten voor vrede. De zogenaamde Westbank is niet bezet, maar is volgens de Oslo-akkoorden verdeeld in gebieden die onder bestuur van Israël of Fatah staan. Waar oorlog is, vallen helaas slachtoffers. Slachtoffers vallen ook onder de Israëliërs. Als de Arabieren vrede accepteren, hoeven geen slachtoffers meer te vallen. Israël heeft door Gaza op te geven, Libanon te verlaten, de Sinaï aan Egypte terug te geven en door vrede te sluiten met Jordanië, aangetoond dat het liever vrede wil dan land.
      Israël doet ruim meer aan watervoorziening voor de Arabieren dan volgens de Oslo-akkoorden is afgesproken. Wanneer de Arabieren nu nog een tekort aan water hebben, is dat te wijten aan het Arabisch bestuur voor zover ze niet voldoen aan hun plicht om hun burgers te voorzien in water, volgens de Oslo-akkoorden.

      • jominee zegt:

        A.S. wat u over het waterbeleid op de West Bank zegt, lijkt mij onjuist – graag hoor ik wat uw bronnen (leuk woord in dit verband) zijn.

  6. A.S. zegt:

    @Jominee,

    “Het gedenken van het Palestijnse lijden doet niets maar dan ook niets af aan het leed dat door het Joodse volk is geleden, evenals het leed van de shoah niets afdoet aan het lijden van Palestijnen door acties en beleid van de staat Israël.”

    Mag naast aandacht voor het huidige lijden van de Arabieren ook aandacht bestaan voor het huidige lijden van Israëliërs in Israël?

    • jominee zegt:

      Ik had het over shoah en nakba, beiden in de jaren 40 van de vorige eeuw. Dat er nu over en weer leed door geweld en/of dreiging van geweld is, staat buiten kijf en is te betreuren en te veroordelen. Zelfs als het concrete wapengeweld over en weer zou ophouden, blijft het feit van militaire bezetting, politieke onderdrukking en geïnstitutionaliseerde maatschappelijke achterstelling voor Palestijnen bestaan. Ook dat zijn vormen van geweld, ook al vloeit daarbij geen bloed. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de ‘heersende macht’: de regering en de wetgever van de staat Israël.

      • A.S. zegt:

        @Jominee, Als (dreiging van) geweld over en weer is, waarom ligt dan de verantwoordelijkheid bij Israël en niet deels bij de heersende Hamas en Fatah? Hamas heerst over Gaza (en heeft invloed op een deel van de Sinaï en met haar raketten over een groot deel van Israël) en Fatah heerst over de A-gebieden en deels over de B-gebieden (en heeft door terreurdaden invloed op een groot deel van Israël). Onderdrukken de Arabieren op hun beurt ook niet de Israëliërs door middel van geweld?

  7. Corrie van der Hart zegt:

    rapport van Amnesty International: Israëlische troepen op de bezette Westelijke Jordaanoever hebben de afgelopen drie jaar een enorme minachting getoond voor de levens van tientallen Palestijnse burgers, onder wie kinderen.
    In het nieuwe rapport Trigger-happy: Israel’s use of excessive force in the West Bank beschrijft Amnesty International hoe het bloedvergieten en de mensenrechtenschendingen door het Israëlische leger sinds januari 2011 toenamen en dit vrijwel ongestraft gebeurde.

    In alle gevallen leken de Palestijnen die zijn gedood geen directe bedreiging te vormen. In sommige gevallen is er bewijs dat ze opzettelijk zijn gedood. Dat zou neerkomen op oorlogsmisdaden.

    De hoeveelheid bewijsmateriaal in het rapport toont een schrijnend patroon aan van onrechtmatig doden en verwonden van Palestijnse burgers door Israëlische ordetroepen. Het frequente en hardnekkige gebruik van excessief geweld tegen demonstranten lijkt erop te duiden dat het deel uitmaakt van een bewust Israëlisch beleid. Ook omdat de daders vaak onbestraft blijven.

    Doden en gewonden

    Volgens cijfers van de Verenigde Naties zijn er in 2013 meer Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever gedood door Israelische ordetroepen dan in 2011 en 2012 bij elkaar opgeteld. In de afgelopen drie jaar zijn er 45 Palestijnen gedood. Onder hen waren vreedzame demonstranten, mensenrechtenactivisten en journalisten.

    In de laatste drie jaar raakten ten minste 261 Palestijnen ernstig gewond door kogels van het Israëlische leger. Meer dan 8000 Palestijnse burgers – onder wie 1500 kinderen – raakten gewond door toedoen van andere wapens die worden gebruikt door Israëlische ordetroepen, zoals beschietingen met rubber beklede metalen kogels en het roekeloos gebruik van traangas. Sommigen van hen zijn overleden aan de gevolgen ervan.

    Het frequente en hardnekkige gebruik van excessief geweld tegen demonstranten lijkt erop te duiden dat het deel uitmaakt van een bewust beleid > http://bit.ly/1caR9F6

  8. gerbrig arends zegt:

    Beste Johan, in de 40-dagentijd, en met name op Goede Vrijdag staan we stil bij het lijden en sterven van de Here Jezus voor ons – voor jou en mij en iedereen. Ook voor palestijnen en islamieten, wie het ook maar wil aan nemen. Als je in die periode gaat stil staan bij het lijden van mensen, wie of wat ze ook zijn, dan begrijp je niets van het offer dat HIj gebracht heeft. Dat heeft niets met politiek,, met Joden en Palestijnen of wat ook te maken, dat heeft alleen maar te maken met Gods heilsplan dat al ons menselijke gedoe te boven gaat. Als de PKN dat niet meer begrijpt dan is dat te treurig voor woorden. En ik heb de synode al laten weten dat ik in zo’n kerk niet meer thuis hoor..Ik wacht nog even af, in de hoop dat hij nog zal antwoorden en dat hij zal blijken in te zien hoe ernstig dit is, maar ik vrees het ergste.
    Met veel verdriet! Gerbrig Arends

    • jominee zegt:

      Beste Gerbrig,
      Dat offer heeft Jezus niet voor zichzelf gebracht…
      Je kent zeker wel het chassidische verhaal van de jonge rebbe die in een hoek van de kamer aan het bidden was, terwijl in de andere hoek z’n pasgeboren kindje in haar wieg lag te huilen. De vader van de rebbe komt binnen, haalt de baby uit de wieg en tikt zijn biddende zoon op de schouder: “Zeg, jongen, je kind huilt!”
      “Ja maar vader,” zegt de rebbe: “Ik ben aan het bidden!”
      “Wie echt bidt, mijn zoon, die hoort een kind dat huilt en troost het…”

      Gerbrig, als er onder het kruis van Christus geen oog en oor kan zijn voor de lijdenden van deze wereld, waar dan wel?

      Met veel ontferming! Johan alias Jominee

      • gerbrig arends zegt:

        Precies Johan, dat bedoel ik: dat offer heeft Jezus voor ons en voor ieder mens gebracht. En als je vanuit dat offer iets voor de lijdende mens doet is dat goed. En dan kunnen we met elkaar verschillen van mening wie op welk moment het meeste die hulp nodig heeft, en op welke manier je iemand het beste kunt helpen, en het is goed daar met elkaar over te praten. Maar je kunt niet het lijden van die mens in de plaats stellen van dat van de Here Jezus. Een mens kan dat offer niet brengen, een mens kan een ander niet verlossen, alleen de Here Jezus kon dat en heeft dat gedaan! Als je daar iets anders voor in de plaats wilt stellen pleeg je heiligschennis

      • jominee zegt:

        Beste Gerbrig,
        Als het offer van Christus niet door een mens is gebracht, heeft het geen waarde. Dat is juist de clou van zijn offer: “zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven” (Rom. 5:18; lees vs. 12-20). Als Jezus daar als een halfgod of supermens aan het kruis had gehangen, was dat een fluitje van een cent geweest. Hij heeft juist als mens dit offer moeten brengen om de wereld met God te verzoenen. En daarin betoonde deze mens zich als ware Mensenzoon en dus ook Zoon van God.

        Misschien goed om ook Mat. 25 erbij te lezen: “alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan”.

  9. Corrie van der Hart zegt:

    Uit een interview met Norman Finkelstein:
    En al die raketaanvallen dan, vanuit de Gaza-strook?

    Israël noemt dat aanvallen. In werkelijkheid zijn het voor ongeveer 98 procent vergeldingsacties voor Israëlische provocaties. Dat is uitvoerig wetenschappelijk gedocumenteerd. De Israëlische aanval op Gaza in 2008 volgde nota bene op een wapenstilstand tussen Hamas en Israël. Israël schond het bestand. Lees de rapporten van Amnesty International er op na. En waarom? Omdat Israël wilde laten zien dat het nog steeds een afschrikwekkende militaire macht was. Door de mislukte oorlog in Libanon van 2006 had het gezichtsverlies geleden. Dat wilde het herstellen. Ondertussen hebben de Hamas-leiders in Gaza herhaaldelijk gezegd dat ze de twee-statenoplossing steunen en Israël willen erkennen. Hezbollah in Libanon accepteert dit niet. Maar tegelijkertijd zeggen ze: ‘Hamas en Israël hebben het recht om zo’n overeenkomst te sluiten. Wij kunnen ze niet de wet voorschrijven.’

    • A.S. zegt:

      Het zijn wel degelijk raketaanvallen; iets anders kan je het niet noemen. Al vanaf 2001 tot en met 2014 valt Hamas Israël aan met raketten en traumatiseert daarmee de Israëlische bevolking (waaronder Israëlische Arabieren). Hamas houdt zich daarbij niet aan wapenstilstanden: dat deed het niet in 2008 en niet in 2012. Soms lijkt een raketaanval een reactie te zijn op een actie van Israël, maar soms is er geen duidelijk verband te zien. Arabieren zoeken vaak een aanleiding om geweld te plegen. Zo begon de tweede intifada na het bezoek van Sharon aan de tempelberg, terwijl deze intifada al lang was gepland en voorbereid, Er moest alleen nog een aanleiding voor worden gezocht, Dit hebben de Arabieren zelf bevestigd. Een actie van Israël mag nog geen reden zijn om de weg van geweld te gaan. Net zo goed kan worden gesteld dat de aanvallen van Israël slechts vergeldingsacties zijn. Als je de raketaanvallen van Hamas geen aanvallen noemt, bagatelliseer je de aanvallen. Militaire operaties tegen Hamas voerde Israël enkel uit in de hoop dat het afvuren van raketten uit de Gazastrook zou stoppen. Israël hoeft helemaal niet te laten zien dat het een afschrikwekkende militaire macht is, want dat is over de hele wereld bekend. Een sterke macht zijn, is echter nog geen kwaad. Israël zet haar volledige macht zeker niet in, maar doet er alles aan om burgerslachtoffers zoveel mogelijk te voorkomen. Het heeft niets met gezichtsverlies te maken. Israël leidt juist gezichtsverlies als onbedoeld burgerslachtoffers vallen. Al zeven keer heeft Israël (samen met de internationale gemeenschap c.q. de VS) de Arabieren een vredesvoorstel gedaan, maar telkens hebben de Arabieren zo’n aanbod afgewezen.

      • Corrie van der Hart zegt:

        A.S. (waarom niet je volledige naam? )Weet je dat het Israëlisch bezettingsleger ongeveer 650 vierkante kilometers Palestijns land gestolen heeft sinds 2000 tot 2013 voor uitbreidingen van de settlements
        Weet je dat , meer dan 25,000 (vijf en twintig duizend) huizen van Palestijnen zijn vernietigd door het Israelische bezettingsleger sinds 2000 tot 2012, (Systematic Ethnic cleansing)
        weet je dat meer dan 8200 Palestinijnse inwoners (30% jonger dan 18 jaar) zijn gedood door het Israelische bezettingsleger tussen 2000 tot nu, 19 maart 2014.
        Wist je dat van1967 tot heden 800.000 Palestijnen gearresteerd zijn door het Israëlische leger? Dat is 20% van de Palestijnse bevolking!
        Weet je dat in the Gaza Strip, per dag slechts een kwart van de huishoudens stromend water ontvangen, en dat slechts voor een paar uur, en dat 90% van het water van de Gaza aquifer ongeschikt is voor menselijke consumptie? Meer in de fact sheet: http://bit.ly/1hPcOma

  10. Jaap zegt:

    Johan ik aarzel om te reageren; je nieuwe onderwerp komt overigens voor mij na de publicaties van de afgelopen dagen niet onverwacht en dan heb ik het niet over de recente raketten vanuit de Gaza en mijnen van de Hezbollah. Mijn aarzeling is omdat je als Sabeel-ganger reageert op een manier van “wij Sabeeldenkenden zijn de besten, stellen met gemak denkfouten bij anderen vast en WIJ weten wat goed voor Israel c.q. de Joden is en hebben blind vertrouwen in de Palestijnen met hun vrienden en bondgenoten, want Sabeel Jeruzalem souffleert ons integer en volledig”. Een bevestiging hiervan vind je kennelijk via de Wereldraad van Kerken, die overigens op dezelfde wijze is gesouffleerd. Jij isoleert en dat is ook het meest eenvoudige, het probleem tot de zgn. bezetting. Het probleem ligt veel breder en wel in de zin van o.a. wie heeft de macht bij de Palestijnen en wat is de intentie. Partijen hebben elkaar nodig en bij een federatieve samenwerking moet vooral vertrouwen basis zijn. Dan nog het woord bevrijdingstheologie, mi. heeft dat voor de Palestijnen met Ateek als zegsman een tweeledige betekenis nl. a) de Palestijnen politiek en materieel bevrijden van Israel en b) het christendom bevrijden van de stelling dat de Joden het volk van God zijn. Sta ik volledig achter het verhaal van Abma en Loor, nee natuurlijk niet, maar ik heb wel kritiek op Sabeel Jeruzalem, want daar hebben zij niet het lef om publiekelijk kritisch te zijn naar de Palestijnse autoriteiten op de Westbank en Gaza en/of hun afschuw uit te spreken over Hezbollah. Ik heb waardering voor het stuk van de scriba van de PKN om reden van het feit dat de zaak complexer ligt dan Sabeeldenkenden doen voorkomen 
    n.l. als Israel maar toegeeft dan is het probleem opgelost, anders gezegd als je Israel maar op de knieën krijgt al dan niet met de door sommigen bijna aanbeden BDS.

    • jominee zegt:

      Beste Jaap,
      Ik reageer niet met mijn eigen woorden maar deze keer maar eens met een citaat van Naim Ateek zelf uit zijn eerste boek over Palestijnse bevrijdingstheologie, in de hoop dat je je kijk op Sabeel en Palestijnse bevrijdingstheologie zult kunnen herzien:

      “Het toppunt van bedrieglijkheid zien we vervolgens wanneer zij die aan de macht zijn een absoluut doel nastreven: ‘In de godsdienst leidt [absolutisme] tot absurditeiten en in de politiek tot wreedheden.’ Het conflict Israël-Palestina biedt een voorbeeldgeval zowel van Joodse als van Palestijnse zijde. Het absolute ideaal voor veel zionisten is de verwezenlijking van Groot Israël. Tegelijkertijd is voor vel Palestijnen het absolute ideaal het herwinnen van geheel Palestina. Een dergelijk absoluut doel kan niet anders worden bereikt dan met gebruik van geweld en dit gokken op het bereiken van het absolute doel brengt het leven van miljoenen mensen in gevaar.” (Recht en gerechtigheid, p. 155)

      En nog duidelijker is Ateek op p. 203-204: “Het behoud van Israël als Joodse staat is belangrijk, niet alleen voor de Israëlische Joden maar voor de Joden over de hele wereld. Ik geloof dat we hun wens moeten honoreren en accepteren. De Palestijnen moeten eigenlijk uiteindelijk het voortbestaan van Israël garanderen door het te accepteren als een Joodse staat. Zij zijn de enigen die dat kunnen doen.”

      Misschien staan Sabeel, Naim Ateek en de Palestijnse bevrijdingstheologie wel dichter bij jou dan ik… ;o)

      • Jaap zegt:

        Dag Johan, Dank voor de reactie, maar jammer dat die de kern niet raakt. Ik gaf een weergave, maar inderdaad zonder directe vraagstelling. Dat je reactie zich dan ook beperkt tot lang geleden gedane stelling van Ateek – die hij m.i. dan inmiddels heeft bijgesteld – oke. Ik zal enige concrete vragen formuleren met daarbij ook een citaat uit de recente publicatie van jullie bestuurslid Jansen. In mijn ogen druipt hier de arrogantie van christendenken van af m.a.w. Sabeeldenkenden hebben de wijsheid/ waarheid volledig in pacht, ja zelfs in “eigendom”. De Palestijnen hebben sterk de neiging zich in de slachtofferrol te bewegen en jullie als Sabeeldenkenden bevestigen dit met graagte t.w. Israel is de grote boosdoener.
        A. Is de Palestijnse autoriteit in Ramallah capabel en heeft die voldoende draagkracht. Wat is hun doelstelling.
        B. Is Hamas in de Gaza constructief en wat is hun doelstelling.
        C. Is er invloed van buitenaf en is Israel gewenst.
        D. Heeft Israel reden om angst te hebben voor hun continuïteit/veiligheid..
        En er zijn natuurlijk meer vragen
        Onderstaand deel van Jansen verhaal;
        “De recente boycot door Nederlandse bedrijven is niet los te zien van deze voortdurende lobby. Deze lobby zal onverminderd doorgaan en zij hebben op verschillende manieren de wind in de rug, waaronder de steun van veel linkse partijen en tal van moslimorganisaties die Israël liever vandaag dan morgen zien verdwijnen”.
        Strekking is hier m.i. Israel liever vandaag dan morgen verdwijnen, als resultaat van de lobby en dat van een Sabeelbestuurder. Boer (Israel) pas op je kippen!

  11. Chrystl zegt:

    Shalom Jominee,

    Ik waardeer uw uitgebreide reactie. Uit uw eerste alinea in tweede reactie op mijn schrijven meen ik te kunnen afleiden dat u Gretta Duisenberg althans schaart onder kwaadwillende fanatiekelingen. Dat is althans een mening die velen ‘christen-zionisten’ afleiden uit haar manier van doen. Het is prettig dat u afstand lijkt te nemen van haar opvattingen. Gezien de verbondenheid waarvan u hoog lijkt op te geven met KiA en Sabeel, is het overigens ook niet zo vreemd dat ik uw schrijven associeer met antisemitische ideeën; maar laat ik het gewoon bij de oorspronkelijke teksten houden.

    U zult mij nooit horen zeggen dat de Messias waar de wereld op wacht niet gevoelig is voor lijden. Immers, Jesaja 53 dat in de protestante traditie is een zeer vaak aangehaald hoofdstuk uit de vooraankondigingen van zijn komst; en daar gaat het inderdaad ook over lijden. Echter over de volledige betekenis van de Messias kan ik mij niet uitlaten, dat heeft mythische proporties van een omvang die een mens nauwelijks kan beseffen. Jer. 23:8 zegt immers: In die dagen zal Juda worden bevrijdt, en Israël zal wonen in veiligheid. Vanuit Sion zal de Tora uitgaan (Jesaja 2) en de wegen van de Tora zijn vredige wegen (Spreuken). Dus dat komt wel in orde. Tot die tijd is het de vraag hoe de Staat Israël – het ontluikend begin met eigen volk & vreemde volken hoort om te gaan. Daarvoor staan veel aanwijzingen in de Tora, en zoals u zult weten is de Knesset ook een plek waar nog altijd Bijbelstudie wordt gedaan elke week; dus voor een deel laat de ‘seculiere staat Israël – want een democratie’. zich dan weer G-ddelijk inspireren. De vraag is dus, wat het lijden van de ‘Palestijnse christenen’ inhoud. Misschien ben ik gewoon naïef, maar ik kan me er weinig bij voorstellen. Hoewel? De vrouwelijke burgemeester van Bethlehem die bedreigd wordt als christin en een afname van christenen in de plek die bekend staat uit de Evangeliën in een jaar van 35 naar 18 % dat geeft toch wel te denken. Dat is een vorm van lijden die zéker aan de kaak gesteld dient te worden. Maar niet op het conto van de Joodse Staat Israël, dat zou leugenachtig zijn.

    Ik zou het op prijs stellen als u de stelling zou willen toelichten die u lijkt in te nemen dat Israël een staat is die zijn burgers als slaaf zou behandelen. Op een negatieve manier. Het is belangrijk vast te stellen dat in de Tora ook over slavernij gesproken is; maar dat er voorwaarden zijn aan de manier waarop met de werknemer wordt omgegaan; daar is slaaf zijn niet persé negatief, namelijk. Tot nu toe ben ik geïnformeerd dat Israël een rechtstaat is en dat de ‘vrijheid van meningsuiting’, ‘het krijgsrecht’, het recht op BESTAAN! (Wie anders begrijpt dat béter dan het Joodse VOLK?) het meest relevant is. Het feit dat er Israëlische Arabieren zijn Joodse Israëlisch, Druzen die in Israël leven en bestaansrecht hebben toont aan dat de enige rechtstaat in het Midden – Oosten een plaats is om te leven.

    Intussen begrijp ik uit uw reactie dat u meegaat in de heersende opinie om Judea en Samaria bezet gebied te noemen. Ik kan u in dit geval aanraden kennis te nemen van het uitstekende boekje van dr. Matthijs de Blois, (Israël een staat ter discussie?) die in ieder geval laat zien dat het nog maar de vraag is of ‘bezet’ terecht is voor dit gebied, en of ‘betwist’ althans niet een eerlijker term zou zijn in Internationaal Recht. Daarnaast, het Joods Nationaal Tehuis had oorspronkelijk een gebied aangewezen dat overeenkomt met de profetieën uit Ezechiël (ik dacht 47). Nu vraag ik mij af hoe u de beloften van het land aan het Joodse volk eigenlijk ervaart en ‘verwerkt in uw theologisch denken’. Dat maakt namelijk verschil voor het verlengde.

    Het meest pijnlijke van Sabeel, KiA, een Kairosdocument en dergelijke is dat opnieuw kerkelijke instanties het Joodse volk de maat nemen, maar dan niet met gelijke maten lijken te meten. Israël is bedoeld voor Joden en biedt veiligheid en onderdak aan de vreemdeling binnen haar poorten. In het geval van PA valt te vrezen dat de ‘vreemde Jood’ binnen de poorten van een ‘Palestijnse Staat’ niet de veiligheid geniet waar het ook recht op heeft. Eerlijk gezegd maak ik me hier grotere zorgen over.

    Om dan de Messias Yeshua voor ‘lijden van ‘Palestijnse christenen” te spannen is precies waar de brief van Hette Abma dacht ik over ging – een vervanging die onterecht is. Tenzij dat u het lijden van de Palestijnen bedoeld die geen burgerrechten krijgen in hun land van herkomst, en daar trouwens (Libanon, Syrië) ook helemaal niet veilig zijn. Dat is pas echt een probleem. Maar Syrische gewonden worden verzorgd in een veldhospitaal van de Israëlische regering. Mijns inziens is de enige Staat in het Midden-Oosten die zich daadwerkelijk bekommert om ‘leven’ en ‘beschermwaardigheid van leven’ toch echt de Joodse staat Israël. Uw verklaring dat ‘Palestijnen’ graag ‘Palestijns bestuur willen’, is toch wat bezijden de waarheid zoals u zult begrijpen nu Hamas gezichtsverlies lijdt, Jihadisten uit Gaza een rakettenregen organiseerden en Al Fatah en Hamas elkaar wel de ogen uit het lijf kunnen steken. Moge elke Palestijn worden bevrijdt van zijn persoonlijke onderdrukker en in vrijheid en veiligheid komen te leven!

    Beetje uitgebreid; maar zoals u begrijpt; de zaken liggen na aan het hart; wellicht dat dát van ds. G. Hette Abma zo’n felle christen-zionist maakt.

    • jominee zegt:

      Salaam Chrystl,

      Inderdaad “wat uitgebreid”. :o)
      Ik zal proberen super kort te reageren, in de hoop dat het niet als “te kort door de bocht” wordt ervaren.

      Na mijn bezoeken aan Israël en de Palestijnse gebieden besef ik dat Gretta Duisenberg het heel vaak bij het rechte eind heeft. Ze brengt het helaas vaak sociaal nogal bot en onhandig, wat haar slechte publiciteit oplevert, maar dat betekent niet dat ze niet oprecht verontwaardigd is over wat Palestijnen te lijden hebben door het beleid van de Israëlische regering.

      Sabeel, KiA, mijn schrijven antisemitisch? Wie dat echt vindt is onder de Nederlandse wetgeving gehouden een aanklacht in te dienen. Persoonlijk weet ik wel beter.

      Het lijden van de Palestijnse christenen is allereerst hetzelfde als het lijden van de Palestijnen als tweederangsburgers in Israël en onder Israëlische bezetting in de Palestijnse gebieden. Dat niet alle Palestijnse moslims veel op hebben met hun christelijke volksgenoten is bekend. Wel valt op dat Palestijnse christenen nog nooit Israël om bescherming tegen deze moslims hebben gevraagd. Het onlangs aangenomen Israëlische wetsvoorstel waarmee christelijke Palestijnen niet langer als Arabieren worden gezien, is niet door Palestijnen aangevraagd. Het is eerder een nieuwe vorm van Israëlische apartheidspolitiek om een breuk tussen Palestijnen onderling de forceren: ieder clubje z’n eigen rechten – klinkt mooi, maar is gewoon “verdeel en heers”.

      “Vrijheid van meningsuiting” wordt wel erg zuur als je weet dat het promoten van BDS zo ongeveer strafbaar is gesteld bij Israëlische wet. Mensenrechtenorganisaties – ook Joods-Israëlische – voelen zich niet zo vrij meer.

      Het boekje van De Blois viert zijn triomfen enkel in beperkte pro-Israëlische kring in ons land. Wat moet ik er verder van zeggen…

      Sabeel, KiA en Kairosdocument nemen de Israëlische staat en regering de maat – of liever: roepen deze op tot een constructieve houding in het vredesproces (en dan bedoelen ze juist niet de constructie van nog meer nederzettingen in bezet gebied).

      Bij het spreken over de staat Israël de Palestijnen “vreemdelingen” noemen is hetzelfde als de aboriginals in Australië tot vreemdelingen bestempelen. Het gaat hier nota bene om de autochtone bevolking: native Palestinians zogezegd. Hun land van herkomst is niet Syrië, Libanon of Jordanië, maar Palestina. Dat geldt zeker voor de Palestijnse christenen wier families soms al in de vroeg-christelijke periode daar woonden.

      Palestijns bestuur: natuurlijk ergeren de meeste Palestijnen in bezet gebied zich wild aan de corruptie en incompetentie van hun PA-bestuurders. Natuurlijk zien ze dat de economische situatie in Israël zelf beter is (hoe zou dat komen?), maar als ze een eerlijke keuze hadden tussen het huidige Israëlische militair gezag en een eigen gedegen Palestijns bestuur, dan kozen ze voor het laatste.

      Dit alles laat linksom of rechtsom onverlet dat de Palestijnen op de West Bank leven onder een Israëlisch militair gezag, dat desgewenst ook gewoon z’n gang gaat in de 117 stukjes grond die onder Palestijns “zelfbestuur” staan – terwijl het militair gezag niets te zeggen heeft over de Joodse kolonisten die onder het burgerlijk bestuur van de staat Israël vallen. Op z’n mooist gezegd bestaan daar dus twee aparte rechtssystemen voor twee aparte bevolkingsgroepen – dat is dus de facto apartheid lijkt mij.

      G. Hette Abma c.s. vinden het verkeerd dat ik, Sabeel, KiA en anderen daar kritiek op hebben. Ze hebben volgens mij een groot probleem.

  12. Bets Jansen zegt:

    Goedenavond Johan, uit zeer betrouwbare bron weet ik dat de personen die onlangs zijn afgewezen voor de reis, absoluut niet met pamfletten e.d. hebben gezwaaid, of iets van dien aard. Ik zal doorgeven dat dat de reden voor de afwijzing is, zelf hebben de personen een heel andere reden opgegeven gekregen van Kerk in Actie.

    • jominee zegt:

      Beste Bets,
      Ik weet wie er zijn afgewezen en ik heb zelf gezien en gehoord hoe tenminste één van hen in de Bergkerk in Amersfoort luidkeels een bijeenkomst van Sabeel verstoorde en daarop door de dagvoorzitter, ds. Jan Willem Stam, werd gesommeerd de kerkzaal te verlaten. Bij de ingang van de kerk deelde deze persoon door de joods-christelijk pastor Ben Kok geschreven pamfletten uit.
      Een veel betrouwbaarder ooggetuige dan mijzelf kan ik op dit moment niet bedenken. ;o)

      Misschien kun je aan de betrokken personen ook doorgeven dat het naar mijn persoonlijke opvatting veel zou schelen als zij van tevoren plechtig kunnen beloven de reis zoals die is gepland niet te verstoren of te frustreren. Het is al heel aardig van Kerk in Actie om hen een uitnodiging voor persoonlijk gesprek te sturen, toch? Fatsoen en bescheidenheid is dan op zijn plaats, zeker voor twee zusters die hun leven in dienst van Christus hebben gesteld. Desgewenst zal ook ik mijn visie bij Kerk in Actie aanbieden.

      • Bets Jansen zegt:

        Johan, bij mijn weten hebben de betrokken personen aangegeven oprechte belangstelling te hebben voor een ontmoeting met Palestijnse broeders en zusters en daarbij aangegeven dat er altijd van uit mag worden gegaan dat op hun fatsoen mag worden gerekend. Van een van de personen weet ik absoluut zeker dat er nog nooit enig pamflet door handen is opgehouden of dat die persoon de zaal heeft moeten verlaten, niet in Amersfoort, noch op enige andere plek. Het verwijt dat de Vrienden van Sabeel (laat ik Sabeel Bethlehem erbuiten houden) richting de schrijvers van de brief aan de moderamen maken, treft hen zelf ook. De Nederlandse tak censureert en duldt geen enkele tegenspraak, zo is gebleken. Ik zou het toejuichen als jij als boegbeeld daar iets aan zou doen. Het kan niet zo zijn dat het altijd aan de ander ligt.

      • jominee zegt:

        Bets,
        Punt is dat Sabeel al eens eerder een dergelijk verzoek heeft gehad, waarbij de ‘fatsoenlijke’ medereiziger naderhand alles uit de kast haalde om Sabeel het leven moeilijk te maken, tot aan een landelijke handtekeningenactie toe tegen de banden van PKN/KiA met Sabeel. Die actie heeft uiteindelijk niets opgeleverd, maar ons als bestuur wel veel gedoe bezorgd waar we echt niet op zaten te wachten, naast de enorme teleurstelling van het simpelweg verraden zijn door iemand die we in alle oprechtheid het voordeel van de twijfel hadden gegund. Ik persoonlijk zit in ieder geval niet te wachten op weer zo’n theater. Er is eigenlijk maar één voorwaarde waarop ik beide personen zou willen laten meegaan: dat ze samen twee hele dagen doorbrengen met Naim Ateek en Cedar Duaybis, mede-oprichters van Sabeel Jeruzalem, en zo persoonlijk met deze Palestijnse broeder en zuster kennismaken. Als hun levensverhaal en hun diepe, persoonlijke geloof hen niet in hun denken kan laten opschuiven, dan weet ik het ook niet meer.

  13. Bets Jansen zegt:

    Johan, mijn suggestie aan zowel Sabeel Nederland als aan Kerk in Actie zou zijn om bij de werving van reizigers duidelijk aan te geven waar het op staat: je mag alleen mee als je volledig op alles wat Sabeel zegt en doet ja en amen zegt, dus een “Sabeel sympathisanten only”-reis. Dit betekent dat Kerk in Actie aangesproken kan worden op het feit dat de reclame die zij voor de reis maakt, thans misleidend is en overeenkomstig zal moeten worden gewijzigd.

    • jominee zegt:

      Beste Bets,
      Als je gelijk zou hebben, zou je die suggestie alleen aan Kerk in Actie moeten doen, want KiA draagt voor de betreffende reis de verantwoordelijkheid en niet de Vrienden van Sabeel Nederland of Sabeel Jeruzalem. Dat is één.
      Medereizigers hoeven echt geen “Sabeel-sympathisanten” te zijn: we hopen juist degenen die dat nog niet zijn een beter inzicht in de situatie in Israël-Palestina te geven zodat ze besluiten het te gaan worden! Wat op dit soort reizen wel van groot belang is, is de gave om met een open blik en een luisterend oor aan de reis deel te nemen, én met een respectvolle houding tegenover de Palestijnen die we ontmoeten én tegenover de Joodse Israëli’s en óók tegenover de Joodse kolonisten op de West Bank (ja, die spreken we ook!). Die houding mag ook gevraagd worden ten opzichte van de reisleiding en de organisator.

      Uit je reactie krijg ik de indruk dat een deel van de ophef nu bedoeld lijkt te zijn om KiA in diskrediet te brengen. Niet handig als de twee reizigers in spe echt graag mee willen met de reis. Als Vrienden van Sabeel krijgen we wel eens het verwijt dat we alleen maar tégen Israël ageren in plaats van gewoon iets positiefs voor de Palestijnen te doen. Die spiegel wil ik nu degenen die zich bij deze reis willen gaan binnenvechten op mijn beurt maar eens voorhouden. ;o)

      • Bets Jansen zegt:

        Goedemorgen Johan, ik heb de Sabeel-reizen ter sprake gebracht omdat de briefschrijvers aan het moderamen de reizen in hun brief noemen en het leek mij een goede gelegenheid, nadat jij hierboven ergens gezegd hebt dat Sabeel altijd open staat voor een gesprek maar van de “andere kant” altijd nul op het rekest krijgt, erop te wijzen dat ze zelf ook behoorlijk afwijzend kunnen optreden.

        Wat wel nu uit deze discussie blijkt is dat Sabeel – bij monde van jou – en Kerk in Actie elkaar volledig tegenspreken op het punt van het toelatingsbeleid voor de reizen. Niet alleen wat de voorwaarden voor deelname betreft, maar ook wat betreft de beslissingsbevoegdheid ten aanzien van de vraag wie wel of niet mee mag. Ik spoor dan ook diegenen die geweigerd zijn of dat bijvoorbeeld nog in de toekomst zullen worden, aan om bij promotors van de reizen, zij het Sabeel, zij het Kerk in Actie of welke organisatie dan ook, aan te dringen op een eenduidig transparant en eerlijk toelatingsbeleid.

      • jominee zegt:

        Hallo Bets,

        Als ik, persoonlijk of als bestuurslid van Sabeel, word aangesproken over de kwestie Israël-Palestina is er eigenlijk maar één reden waarom ik een gesprek weiger: als men mij niet op een fatsoenlijke en respectvolle manier bejegent. In een eerder blog kun je lezen dat ik Ben Kok meer dan een jaar niet heb aangesproken omdat hij weigerde zijn beschuldiging van antisemitisme tegen mij terug te nemen.

        Net zoals ik is Sabeel wel goed maar niet gek. Wat het punt van het “aannemingsbeleid” van de eerstvolgende verdiepings- en ontmoetingsreis betreft, ben ik vanuit de Vrienden van Sabeel op de hoogte gesteld dat deze reis niet onder onze verantwoordelijkheid staat, maar onder die van Kerk in Actie. Ik heb mijn persoonlijke mening gegeven en als Kerk in Actie andere zaken aanvoert, is dat hun goed recht.

        Persoonlijk blijf ik vinden dat net als een kapitein op een schip, een reisleider bij een reis de uiteindelijke beslissingsbevoegdheid over toelating moet hebben. Reizigers die een potentiële stoorzender voor het “reisgenot” van medereizigers vormen, zou ik persoonlijk niet graag meenemen. De afgelopen jaren heb ik vanuit de groep rond Ben Kok naast een paar enigszins te pruimen zaken, zoveel “galbakkerij” over Sabeel heen zien en horen komen, dat er wel een paar wonderen moeten gebeuren zou ik uit die hoek iemand mee op Israël- en Palestina reis durven meenemen. En je weet dat ik van “de Sabeelclub” niet bepaald de meest timide persoon ben. ;o)

        Overigens: wat ik in mijn blog schrijf, is noch het officiële, noch het officieuze standpunt van de Vrienden van Sabeel of Sabeel Jeruzalem, maar een persoonlijke mening. Als het anders is, zet ik dat er duidelijk bij.

  14. trudie van der spek zegt:

    ds van den Berg, op enkele punten graag een reactie.
    Er bestaan meer (ook recente) pleidooien voor de groot-Palestina-gedachte; en daar zijn Joden net zo welkom als in Gaza. Een vergelijking met het lot van de Arabieren in Israël zou misschien ogen kunnen openen.
    Jezus heeft zijn offer vrijwillig gebracht vanuit zijn geloofsvertrouwen en Hij heeft de beker aangenomen onder grote strijd. Het nieuwe verbond (Jeremia 31) in zijn bloed verzoent zijn Vader met zijn volk. Spreken over “de clou” van zij offer is even banaal als de vergelijking van de zgn ‘kruisweg’van de Palestijnen.
    De bevrijdingstheologie neemt het op voor elke politieke underdog – ook als dat hondje levensbedreigend is voor Israël. De Palestijnse bevrijdingstheologie/Sabeel heeft contacten met imams en speelt de jihad tegen Israël in de kaart.
    Als Jezus het heeft over zijn minste broeders zijn dat zijn volksgenoten. Als u een mooi voorbeeld wilt: Hebreeën 11 :25, nb in Mozes:kiezen voor de smaadheid van Christus = omzien naar diens volk.
    Alleen in de erkenning van Israëls eerste plaats ligt de vrede voor alle volken. Je zou hierbij kunnen denken aan Genesis 12.

    • jominee zegt:

      Waarde mw. Van der Spek,
      Het doet me deugd dat u een reactie geeft. Ik ga kort in op uw punten:
      1. er zijn eveneens Joodse Israëli’s die zonder schroom “Dood de Arabieren!” roepen. Als we de notoire schreeuwers aan beide kanten eens buiten beschouwing lieten (hoe eng hun ideeën, wensen en uitspraken ook zijn), dan houden we grote groepen Joden en Palestijnen over die best met elkaar in vrede willen samenleven. Als wij die groepen steunen in hun streven naar rechtvaardige vrede, zoals Sabeel doet evenals bijv. Musalaha, dan zou er veel gewonnen zijn.
      2. spreken over Christus’ offer zal altijd banaal of aanstootgevend zijn, zo schreef Paulus al, maar kern van de zaak is dat het gebracht is voor heel de kosmos – daarvan is geen enkel volk uitgezonderd. De apostelen leren ons dat de verzoening niet enkel Israël geldt maar allen! (en bovendien dat niet alles Israël is, wat zichzelf Israël noemt).
      3. de bevrijdingstheologie wijst erop dat de vrede die God biedt nooit zonder gerechtigheid komt, en dat God dus wel kiest voor alle mensen, maar het meest voor de underdog c.q. de slachtoffers van onrecht en wie zwak staan (weduwe, wees en vreemdeling).
      4. contacten met imams hoeven niet qualitate qua tot jihad te leiden, evenmin als contacten met dominees tot brandstapels hoeven te leiden.
      5. Jezus heeft expliciet te voorrang van familiebanden (en dus ook etnische banden) afgewezen toen Hij zei dat ieder die de wil van zijn hemelse Vader doet, zijn moeder, zijn broer en zijn zus is. Ik reken daar mijn broers en zussen van Sabeel ook toe.
      6. alleen in de erkenning van het Zoonschap van Messias Jezus ligt de vrede voor alle volken, wie Hem vervangt door instituten of menselijke gemeenschappen heeft het niet begrepen. Dat in de erkenning van Christus respect voor zijn ‘afstamming’ meekomt, staat buiten kijf: het heil is uit de Joden. Maar dat betekent niet automatisch dat de Joden in het heil staan. U kent de woorden van Jeremia en Johannes de Doper: een geboren Israëliet zijn, betekent op geen enkele manier dat je bij God een streepje vóór hebt (Jer. 7, Mat 3)

      • trudie van der spek zegt:

        Dank voor uw antwoord.
        Ad 1. u gaat niet in op mijn punt: ik zette de groot-Palestina-gedachte tegenover uw verwijt van groot-Israëlgedachte. De groot-Palestina gedachte bestond al voor 1948 (Efraim Karsh): geen ruimte voor een staat van de Joden. En dat is nog steeds zo, want voor een twee staten-oplossing voelt de overgrote meerderheid aan islamitische Palestijnen niet. Dat werd al duidelijk in 1947.
        Ad 2. Nee, spreken over het offer van Jezus kan ook in diep respect en eerbied. In dat geval komt het woord ‘clou’ niet in onze bewoordingen voor. U hebt mijn punt omzeild. En als God zich niet eerst met Israël had verzoend – dat heeft Hij gedaan dank zij Jezus’offer – zou voor de wereld en de kosmos de zaak geheel verloren zijn. U ziet denk ik de functie van Israël niet goed. Zoals Jezus het hart is van Israël is Israël het hart van de wereld. U en de uwen denken nog steeds dat die functie is overgegaan op de kerk, quod non, maar die gedachte verdient een Copernicaanse omwenteling al is zij zo oud als de heidenchristelijke kerk.
        Ad 3. Maar Hij trekt de zwakken niet voor! Ook zij zullen zijn plannen met deze wereld moeten accepteren. Bovendien: in heel de wereldgeschiedenis van de volken blijft Israël de lijdende Knecht, vanaf het moment dat de jongetjes aan de krokodillen werden gevoerd t/m de Inquisitie, Hitler en vandaag de islamitische jihad.
        Ad 4. De imams zijn juist qualitate qua (islamitisch) erg blij met Sabeel dat immers met een deel van de Pal. Christenen de Bijbel “kuist” omdat de God van alle volken geen speciaal verbond met Israël hebben mag, ook niet als Hij zich uitdrukkelijk daarnaar laat noemen en wel voor eeuwig (Ex. 15). De vergelijking met dominees en brandstapels spoort niet.
        Ad 5. Jezus was wel gekomen voor de verloren schapen van het huis Israëls. De door u bedoelde uitspraak werd gedaan in Joods gezelschap. God is souverein en kiest zelf zijn verbondspartner. Wie dat erkent gunt Israël de eerste plaats temidden van de volken, terwijl Hij Jeruzalem “nog zal verkiezen” als residentie voor de koning der Joden.
        Wat betreft het deel krijgen aan de beloften voor Israël ; de voorwaarde staat al in Genesis 12.

      • jominee zegt:

        Beste mevrouw Van der Spek,

        Kort gerepliceerd:
        1. ik ga met opzet niet op uw punt in, omdat ons dat – zie mijn reactie – op een zijspoor zou brengen dat de kern van de zaak omzeilt: wij dienen de heilzame krachten in het conflict te ondersteunen.
        2. met alle respect: uw reactie op de term “de clou” vind ik spijkers op laag water zoeken. Juist met betrekking tot de kruisiging is de term uitermate passend en slaat de spijker op zijn kop: hier is de Ene Mens die Gods Torah ten volle heeft volbracht, en juist Hij wordt door de anderen uit deze wereld weggespijkerd.
        Uw metafoor over het hart klinkt mooi, maar de schrift laat ons keer op keer zien dat dit “hart van de wereld” in Gods ogen herhaaldelijk lijdt onder infarcten en hartfalen en zonder zijn ingrijen ten dode is gedoemd. De Kerk lijdt trouwens aan hetzelfde euvel, dus ik zou haar niet in plaats van Israël willen zien. Wij noemen onszelf christenen, laat onze ogen dan enkel gericht zijn op Christus en wat Hij van ons eist: God lief te hebben met al wat in ons is, en onze naaste (d.w.z. ieder voor wie wijzelf een naaste kunnen zijn) lief te hebben als onszelf: voor mij geldt dat zowel ten opzichte van het volk Israël als voor het Palestijnse volk.
        3. Keer op keer lezen wij in de Schriften dat de God van Israël de God is die opkomt voor weduwe, wees en vreemdeling. U heeft gelijk: Hij trekt ze niet voor, maar doet veel meer: Hij springt persoonlijk voor hen in de bres. Hij springt niet in de bres voor machthebbers die vertrouwen op hun wapenarsenaal (“Voor God is alle kracht van paarden en macht van mensen zonder waarde”; Ps. 147). Gods plannen met deze wereld zijn met name zijn plannen ten gunste van de onderdrukten, ongeacht wie die onderdrukker is. Opnieuw verwijs ik hier naar het begin van Jeremia 7.
        4. God heeft zeer zeker een apart verbond met Israël: zij zijn zijn uitverkoren volk, maar dat is daarbij juist niet iets waar zij (of anderen) zich eigenmachtig op kunnen beroepen of eigen macht op kunnen baseren. Uitverkiezing is een voorrecht en een opdracht, maar geen privilege of aflaat.
        5. U gaat terug achter alle apostolische verkondiging (o.a. Hand. 15): sinds Christus bestaat er geen rangorde meer tussen jood en heiden, hooguit een volgorde in tijd. Ondertussen hebben we het dan wel over het Bijbelse volk Israël en niet over de republiek Israël die in 1948 werd gesticht in Palestina.

      • trudie van der spek zegt:

        Reactie voor jominee:
        1. Maar als ik u iets voorleg – communiceert u dan wel als u daar niet op in gaat? Voor de rest trapt u hier m.i. een open deur in. Waarschijnlijk verstaan u en ik dan onder ‘heilzame kracht’ iets anders?
        2. Met uw woordspelingen over spijkers maakt u de zaak voor mij nog erger. Golgotha is namelijk volstrekt geen idee of begrip. Met ideeën kun je spelen, maar Golgotha is een uniek gebeuren, een onvoorstelbaar rauw historisch feit waarin het nieuwe verbond met Israël rust (Jeremia 31).
        Wat betreft hartinfarcten e.d. : had u gedacht dat Israël uit heilige boontjes bestond? Toen niet en nu niet. Maar God heeft dit volk gekozen omdat Hij het liefhad en niet omdat het zo indrukwekkend was.
        Ruths geloofsbelijdenis is die van de bekeerde heiden. Dank zij Jezus zijn ook wij bij de God van Israël terecht gekomen. En in deze wereld heeft de kerk voor Israël een functie als die van Ruth voor Naomi. Het begrip ‘naaste’ is nu eenmaal een superlatief en onze unieke verbondenheid geldt geen ander volk dan Israël. Alle andere volken komen pas daarna. Familie en buren – veel verschillende relaties. Met Japanners of Finnen hebben wij geen SPECIALE band, evenmin als met de Palestijnen.
        3. Jeremia 7 gaat tegen theologen die zich onaantastbaar wanen, maar hoort u Netanjahu zeggen: des Heren tempel zijn wij? U legt voor mij wel vreemde verbanden.
        En mocht u menen dat de kerk in Jeremia’s plaats zijn woorden tegen Israël zou kunnen overnemen….dan zitten we met de christelijke hoogmoed waartegen Paulus dringend heeft gewaarschuwd. Wees niet hoogmoedig, als zogenaamde rechters, maar vrees!
        4. De regering van Israël beroept zich voor zover ik kan waarnemen ook niet op uitverkiezing. Maar laten we wel ervoor oppassen dat de kerk eraan voorbijgaat.
        5. Hebt u ’t idee dat het verschil tussen man en vrouw is verdwenen? En tenslotte: Israël=Israël. Er zijn in dit geval echt geen twee hondjes die kees heten.

      • jominee zegt:

        Beste mevrouw Van der Spek,

        1. er zijn zaken die ik in deze discussie niet van belang vind – daarover ga ik dan niet of slechts heel summier in discussie.
        2. wij hebben blijkbaar een andere smaak van dingen “actualiseren” – voor mij geven de spijkers, en dus ook de clou, precies de rauwe realiteit van het kruis én de heilshistorische waarde/diepgang ervan aan. Wat u en ik anders beoordelen is de “gerichtheid” van het nieuwe verbond: u stelt dat het eerst met Israël is gesloten en vervolgens uitgebreid naar de heidenen; ik meen dat in het nieuwe verbond zelf al het oude verbond is uitgebreid naar de heidenen (o.a. gezien Jezus’ reactie op de Kanaänitische en de Samaritaanse vrouw).
        3. Als Netanyahu zich er niet op beroept (in elk geval niet zo letterlijk), waarom doen u en anderen uit uw kring dat dan vóór hem en zijn volksgenoten? Dan annexeert u de Joden voor uw theologische opvattingen.
        Ik geloof niet dat Paulus zijn waarschuwing heeft bedoeld om christenen ervan te weerhouden onrecht aan de kaak te stellen. Daarbij: ik doe mijn mond niet open omdat ik beweer een beter mens of een betere gelovige te zijn, maar omdat onze God ons leert dat zijn vrede enkel op recht en gerechtigheid gebaseerd kan zijn (Micha 6:8).
        4. De regering van Israël is dan als zodanig ook enkel verkozen en niet uitverkozen. Dat neemt niet weg dat zowel verkiezing als uitverkiezing een opdracht en een mandaat tot dienstbaarheid inhouden, het eerste aan de kiezers, het tweede aan God en de naaste.
        5. Het verschil tussen man en vrouw is inderdaad opgeheven, evenals het verschil tussen Jood en heiden. Wie dat ontkent, ontkent wat in de Schrift geschreven staat. Dat een man daardoor geen vrouw wordt of omgekeerd, staat buiten kijf. Daar gaat het in dit schriftwoord ook niet over. Het gaat erom dat er tussen hen geen rangordeverschil meer is en geen verschil in waardigheid, waardoor de een van de ander onderdanigheid zou kunnen eisen.

      • trudie van der spek zegt:

        1. Dan laat ik 1 vallen omdat u daarop niet wilt reageren.
        2.Over smaak valt m.i. wèl te twisten en ik deel de uwe beslist niet. Bovendien ontkent u met uw “actualiseringen” de uniciteit oftewel de onvergelijkbaarheid van Christus’ lijden.
        Jezus begint te begrijpen dat zijn opdracht de grenzen van Israël zal gaan overschrijden (licht voor de heidenen!), maar het verbond met Israël, van Jeremia 31, is voor eeuwig bezegeld in zijn bloed.
        De Syro-Phoenicische vrouw erkent de eerste plaats van Israël!
        3. Welnee Jominee, ik annexeer allerminst want Jeremia spreekt negatief over de leidslieden van zijn tijd. Jeremia twijfelt geen moment aan het blijvende verbond tussen God en Israël en juist daarom is hij zo scherp. Hij mag/moet dat doen als Jood en als profeet. Maar wij van de kerk mogen dat niet. “Beroemt u niet tegen de takken” – oordeelt niet, christenen!
        Paulus heeft er vergeefs tegen gewaarschuwd.
        4. accoord. Dat betekent nog niet dat de kerk met haar NT in de hand Israël mag veroordelen. Zij is niet bedoeld of in het leven geroepen als Israëls critica of rechter, maar als Israëls troost…. (Ruth). De kerk heeft al 2000 jr deze roeping verzaakt.
        5. In de gemeente van Christus is gelijkwaardigheid in Hem, maar verdwijnt niet het onderscheid. Gelukkig zijn er mannen vrouwen. Er zijn ook nu nog Joden en heidenen.
        In Handelingen handhaaft Paulus met name het onderscheid: de besnijdenis is niet voor de heidenen. Elders zegt hij: ieder blijve in de staat waarin hij geroepen werd.

      • jominee zegt:

        Beste mevrouw Van der Spek,
        Alle punten samen nemend wil ik er alleen nog op wijzen dat het mij er niet om gaat als christen aan joodse gelovigen te vertellen hoe zij joods moeten zijn. Over dát Israël heb ik niets te vertellen als wilde tak geënt op de tamme olijf. Maar als christen heb ik wel degelijk het recht en de dure plicht om onrecht aan de kaak te stellen, en dat geldt ook (en misschien wel met name) voor onrecht gepleegd en in stand gehouden door politieke overheden, inclusief de staat Israël. En dat is het Israël waarop mijn kritiek gericht is, niet op het bijbelse Israël, niet op het jodendom.
        Dat laatste neemt niet weg, dat ik het met uw theologische redeneringen inzake Israël op verschillende punten niet eens ben. Die punten heb ik aangestipt. Dichter bij elkaar komen we waarschijnlijk enkel als we ontdekken dat dezelfde woorden voor ons beide een verschillende lading of soortelijk gewicht hebben, en we dus langs elkaar heen hebben gepraat. Dat zou kunnen, maar dat zie ik dan op dit moment niet.
        Tegelijk ga ik ervan uit dat u evenmin als ik onrecht wilt goedpraten. Waarom u het door de staat Israël gepleegde onrecht niet lijkt te willen zien, is mij een raadsel. Zelf veroordeel ik (in wereldse zin en niet als zittend op Gods rechterstoel) álle geweld in dit conflict, of het nu door Palestijnen of door Joodse Israëli’s is/wordt uitgeoefend. Het kan en zal geen bestendige vrede opleveren, maar alleen maar meer geweld.

  15. Bets Jansen zegt:

    Goedenavond Johan, ik ga deze discussie nu afronden. Ik zie dat je wederom Ben Kok aanhaalt, iemand tot wiens naaste kring ik echter niet behoor, dus ik kan daar verder weinig over zeggen.

    Iets anders, ik zie dat de discussie over de kruisweg inmiddels Trouw heeft bereikt. Ik denk persoonlijk dat deze kruisweg de Joods-christelijke betrekkingen in de weg staan. In ieder geval wel de wijze waarop het nu gebracht wordt, met liturgie en al. Ik ben benieuwd hoe Kerk in Actie, uitgever van het bewuste boekje, deze kritiek ervaart. Het is nu aan de late kant, maar als ik dit weekend tijd heb, zal ik er eens een mailtje aan wagen en het ze vragen.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/6847/Elma-Drayer/article/detail/3619138/2014/03/20/Ik-wreef-mijn-ogen-uit-maar-het-bericht-bleek-echt-te-kloppen.dhtml

    • jominee zegt:

      Hoi Bets,
      Ben Kok ziet dat blijkbaar wat anders. Hij schreef op zijn website: “PS: heel goed dat er ook Geestverwanten waren, zoals Gerbrig Arends en Lammy Lassche en later zag ik ook Bets Jansen en Erik Veldhuizen” (http://tora-yeshua.nl/2012/11/pkn-visie-op-kerkisraelpalestijnen-meervoudig-verbonden-plaisierig-maar-niet-plezant/). Je omzeilt dat netjes met het woordje “naaste” in je reactie, maar toch.
      Opvallend trouwens die namen, in het licht van de reis waar we het over hebben… ;o)

      Over de joods-christelijke betrekkingen in Nederland maak ik me a. geen zorgen en b. geen illusies. De PKN heeft herhaaldelijk ervaren dat er vanuit het Centraal Joods Overleg direct met opstappen wordt gedreigd zo gauw de PKN iets doet of zegt wat hun niet bevalt. In een gelijkwaardige en respectvolle relatie kan dat af en toe gebeuren, maar het moet geen schering en inslag worden. Als het om twee individuen ging zou dat door psychologen als een “ongezonde relatie” worden beschouwd.

      • Bets Jansen zegt:

        Johan, ik was inderdaad aanwezig bij de uitreiking in de Thomaskerk, maar niet met Ben Kok. Als je je onderzoekje wat beter zou hebben gedaan en je oor te luister zou hebben gelegd, dan zou je ontdekt hebben dat Ben Kok en ik beslist geen setje zijn. Ik vermoed dat Ben Kok hier met geestverwantschap bedoelt dat wij beiden de vervangingstheologie van Sabeel afkeuren. Daar val ik hem zeker bij. Het is voor de Israel-incrowd evenwel vast geen geheim als ik zeg dat de geestverwantschap daarmee dan ook op ophoudt.

        Tot zover 🙂

      • jominee zegt:

        Wat moeten wij van deze dingen zeggen? Ik ben blij verrast! Ik neem aan dat dat ook betekent dat je niet zo kwistig als Ben met de aantijging “antisemitisme” rondstrooit als het om Sabeel gaat. Ik snap trouwens nog steeds niet wat er precies “vervangingstheologie” is aan de Palestijnse bevrijdingstheologie van Sabeel. Maar goed eerst maar ’s te bed.
        Welterusten, en morgen gezond weer op!
        Shalom – Salaam!
        🙂

  16. A.S. zegt:

    @Jominee: “graag hoor ik wat uw bronnen (leuk woord in dit verband) zijn.”

    Dat is inderdaad een leuke dubbele betekenis 🙂

    Ik hoop dat u wat aan de volgende links hebt.
    http://missingpeace.eu/nl/2014/01/vitensthe-rights-forum-en-de-feiten-over-water-in-israel
    http://likud.nl/2013/06/israel-verzuipt-in-het-water

    • jominee zegt:

      Ik ken ze, maar de volgende beelden zeggen meer, en iets heel anders:

      en ook

      Op papier kan het er allemaal heel mooi en correct uitzien, de praktijk is heel wat weerbarstiger.

  17. Corrie van der Hart zegt:

    Dit vind ik zo gemeen! Ik kan me niet voorstellen dat God dit wil.
    http://www.intifada-palestine.com/2014/03/israeli-settlers-kick-90-year-old-home-shocking-video/

    YOU
    Take my water,
    burn my Olivetrees
    destroy my House,
    take my Job,
    steal my Land,
    imprison my Father,
    kil my Mother,
    bomb my country
    starve us all,
    humiliate us all,
    BUT
    I am to blame :
    I shot a rocket back!

  18. Corrie van der Hart zegt:

    Die handwapens van het IDF zijn heel wat dodelijker dan die ‘duizenden’ raketten die vanuit Gaza op Israel geschoten worden.
    http://abu-pessoptimist.blogspot.nl/2014/03/israelische-militairen-schieten-weer.html

    • A.S. zegt:

      Wat dodelijker is, is geen argument. Als Hamas ophoudt met het dagelijks traumatiseren van de Israëlische bevolking (waaronder kinderen) en als Arabieren ophouden met het plegen van bomaanslagen en het verminken en doden van Israëliërs (waaronder baby’s en kleuters) door stenen, rotsen en brandbommen, hoeft de IDF geen handwapens meer te gebruiken. Sinds 2001 wordt elke acht uur een raket op Israël afgevuurd en dat dus al 12 jaar lang. Ik snap niet waarom je ‘duizenden’ tussen aanhalingstekens hebt gezet: het gaat letterlijk om duizenden raketten. Het zijn er meer dan 10.000. Ik weet het exacte aantal niet, maar het zijn er tussen de 10.000 en 15.000 raketten. Een hele generatie kinderen is opgegroeid met gezondheidsproblemen vanwege stress door raketaanvallen. Ik doe vast wat voorspellingen: Israël zal opnieuw Gaza binnenvallen (en niet alleen kort, maar de hele oorlogsmachine van Hamas vernietigen) om een eind te maken aan de raketaanvallen. Ook zal Israël Libanon aanvallen en mogelijk Syrië. Daarnaast zal Israël mogelijk Iran aanvallen om te voorkomen dat Iran een kernbom op Israël afvuurt (, waarbij ook Arabieren, christenen en Palestijnen zouden sterven). Als na mislukte vredesbesprekingen een derde intifada uitbreekt, zal Israël mogelijk (delen van) de “West Bank” blijvend annexeren. De Joden zullen niet opnieuw een holocaust op zichzelf toestaan.

  19. Corrie van der Hart zegt:

    @A.S., als ik jou eens een goede betrouwbare bron mag geven http://abu-pessoptimist.blogspot.nl/

  20. A.S. zegt:

    @jominee/Johan (ik begrijp op basis van andere berichten dat u Johan heet), Ik vertrouw juist Abu Pessoptimist niet. Op de website die ik heb aangegeven, wordt de hele waarheid vertelt en wordt het niet mooier gemaakt dan het is. De site vermeldt bloedbaden van beide kanten in het conflict. Weliswaar wordt het verhaal verteld, gezien vanuit de kant van Israël, maar het is dan ook een tegenwicht aan de vele sites die alleen oog hebben voor de Arabieren en die onterecht alleen maar Israël als agressor bestempelen, zonder kritisch naar de Arabieren te kijken. De site die ik aangaf, kijkt ook kritisch naar Israël en geeft een genuanceerd beeld.

  21. Unger zegt:

    Het is zonneklaar dat het meest verkochte boek, de bijbel, blijkbaar nauwelijks gelezen wordt.
    We kunnen gillen, schreeuwen, huilen en kermen wat we willen ; onze G’d, de G’d van Abraham, Izaak en Jakob (de G’d van Israel noemt Hij Zichzelf veelvuldig …. !) zal tot Zijn doel komen. Wij (de gehele mensheid, ja ook de gehele moslimwereld) zullen nu eindelijk -moeten- accepteren dat het volk Israel een hoofdrol had en heeft in Zijn plan. Wij willen G’ds plan aanpassen aan onze ‘normen’ i.p.v. andersom. Israel slechts voortdurend veroordelen op hun handelen (welke het gevolg is van almaar voortdurende arabisch/islamitische haat en agressie jegens Israel) leidt helemaal nergens toe. Als je goed luistert, kun je de voetstappen van de Messias al horen…..als je goed je bijbel leest, kun je weten dat hij op de olijfberg zal terugkomen wanneer Hij Zijn ‘ kinderen Israels ‘ heeft terug verzameld vanuit alle natiën. Satan probeert dit te verhinderen door Zijn land te verscheuren en te verdelen.
    Zoals altijd blijf ik een ieder ‘de geest’ van onderscheiding toewensen!

    • jominee zegt:

      Beste Unger,
      Dank voor de heilvolle wens.
      Zoals altijd blijf ik erop wijzen dat ik denk dat “de hoofdrol” bestemd was, is en zal zijn voor Messias Jezus. Dat ik ook geloof dat die “rol” zonder het volk Israël ondenkbaar is, maar dat ik niet geloof dat de politiek van de wereldlijke staat Israël gelijkstaat aan de rol die God aan zijn volk heeft toebedacht. Ten eerste omdat het volk Israël (zoals alle volken) regelmatig een weg is gegaan die God niet wilde, ten tweede omdat de staat Israël bij lange na niet hetzelfde is als het Godsvolk Israël. Dat God tot zijn doel zal komen staat ook voor mij buiten kijf – de vraag is enkel of wij ons op de Godsstroom der genade laten meedrijven of er tegenin gaan. En wat die vraag betreft lopen onze antwoorden/analyses/inzichten/meningen uiteen.
      Mijn gebed is dat de Geest ons samen hierin het juiste inzicht mag geven en laat daarbij de mogelijkheid open dat ik het tot nu toe volkomen verkeerd heb gezien – daar ben ik echter op dit moment (nog?) niet van overtuigd.

      • A.S. zegt:

        Ik zou het oneerlijk vinden als ik vóór de Joden zou zijn, alleen maar omdat de Bijbel een bijzondere rol geeft aan de Joden. Romeinen 11 laat mij zien dat de Joden afgebroken takken zijn en daarom in geestelijk opzicht in problemen zitten, zolang ze niet opnieuw worden geënt op de oorspronkelijke stam, naast de heidenen die er als wilde (niet-oorspronkelijke) takken zijn geënt. De niet-messiasbelijdende Joden zijn, anders dan de christenen en messiasbelijdende Joden, niet geënt op de stam en zijn daarom in geestelijk opzicht nagenoeg gelijk aan alle niet-christelijke heidenen. Ik beoordeel de Joden daarom gelijk aan bv. de moslims, atheïsten en andere niet-christenen. Ze zijn wel besneden naar het vlees, maar niet naar de geest en daarom geen ware Joden, zoals christenen ware Joden zijn, omdat hun hart besneden is. Niet-messiasbelijdende Joden zijn geestelijk geen kinderen van Abraham, maar alleen naar het vlees. Dat zegt weinig, want zelfs uit stenen kunnen kinderen van Abraham ontstaan. (Als ik in dit bericht schrijf over Arabieren, doel ik gemakshalve even op de Arabische moslims en niet op de christenen.)

        Dat geschreven hebbende, kijk ik met open blik naar de Joden, Israël, de Arabieren en christenen. Ik geef Joden geen speciale plaats, maar kijk naar hun geschiedenis, hun heden en hun daden. Dan zie ik een volk dat goed probeert te zijn naar Arabieren en christenen, dat hen kansen geeft, veiligheid, mogelijkheid om te ontplooien en carrière te maken, godsdienstvrijheid geeft, bescherming geeft, gelijkheid geeft. Ik zie mensen die proberen te overleven, proberen terughoudend te zijn in geweld en die vrede nastreven en aanbieden. Ze geven land op in de hoop op vrede.

        Daarnaast zie ik Arabieren die een doodcultus hebben (geïnspireerd door ideeën van Hitler), die geweld nastreven, de Joden wereldwijd proberen uit te roeien, die christenen onderdrukken . Ze zeggen zelf dat ze de dood meer liefhebben dan het leven en dat de Joden het leven meer liefhebben. Het is Bijbels om het leven lief te hebben en de dood te haten. (Dan heb ik het niet over Jezus meer lief te hebben dan het leven, want de Joden kennen Jezus nog niet en kunnen Hem daarom nog niet liefhebben, zoals de moslims dat ook nog niet kunnen.) Ik zie bij de Arabieren een cultuur van liegen, bedriegen (taqiyah volgens de koran) enz., anders dan bij de Joden die leven volgens de Tenach die leven volgens de waarheid voorschrijft.

        De VN (Volkerenbond) hebben een landbelofte naar de Joden gedaan en hen veiligheid en veilige grenzen belooft, maar zich daar niet aan gehouden. Voortdurend liegt en bedriegt de internationale gemeenschap naar de Joden, veelal als eerste door de Arabische landen. Vanwege de olierijkdommen worden de westerse landen gedwongen de Arabische landen hierin te ondersteunen. Ondanks dit bedrog proberen de Joden er het beste van te maken en blijven vrede nastreven, hoewel hen al Transjordanië, Gaza en delen van Judea en Samaria zijn afgepakt – anders dan was beloofd door de internationale gemeenschap. Ook hebben ze de Sinaï moeten opgeven en Libanon moeten verlaten in de hoop op vrede. Na eeuwenlange pogroms en de holocaust zijn de Joden nog telkens aangevallen en zijn er slachtingen geweest onder de Joden die met vredelievende bedoelingen rechtmatig land kochten in het Midden-Oosten.

        De Joden maken zeker fouten en zijn zeker niet volmaakt, zoals geen volk volmaakt is. Koning David maakte ook fouten, maar God keek naar zijn hart. Zo kijkt God ook naar het hart van de Joden en hun goede bedoelingen, ondanks hun fouten. Fouten zijn snel gemaakt in dit hectische gebied dat vervuld is van haat, moordlust en plannen tot genocide door de Arabieren. De gewone Arabier zal vast alleen maar rust, vrede en welvaart willen, maar wordt helaas gegijzeld door Hamas, Fatah, radicale islamitische groeperingen en de valse en politieke agenda van Arabische staten, het westen, wereldmachten en de VN.

        Hoewel de Joden nog niet opnieuw geënt zijn en de redding van Jezus Christus nodig hebben, kom ik tot de conclusie dat zij beter dan de Arabieren in staat zijn te leven volgens het liefdesgebod in het OT en NT om God lief te hebben bovenal en de naasten als zichzelf.

  22. Corrie van der Hart zegt:

    Het is maar wat/wie je gelooft A.S. Geef mij Abu Pessoptimist maar. Maar ja, voor sommigen is het moeilijk door de muur van list en bedrog heen te breken.

    • A.S. zegt:

      Voor sommigen is het inderdaad moeilijk door de muur van list en bedrog heen te breken. Zeer regelmatig ontdek ik leugens die door de Arabieren worden verspreid, waarmee ze onterecht Israël in een kwaad daglicht proberen te stellen. Ze manipuleren foto’s en verdraaien de waarheid. En helaas trappen velen daar in en worden voorvechter van de Arabieren, waarvan ze denken dat ze zielig zijn en slachtoffer van de Israëliërs.

      • Corrie van der Hart zegt:

        Ik denk dat je zelf maar eens moet gaan kijken A.S. en met de mensen spreken daar. Ga eens mee met de mensen van B’tselem, of vrouwen in het zwart. Of ga eens praten met Toine van Teeffelen in Bethlehem. Hij is een Nederlander, dus als het engels te moeilijk voor je is.

  23. A.S. zegt:

    Corrie, Zelf kan je gaan kijken in Zuid-Israël, ervaren hoe het is om elke acht uur binnen 15 seconden te moeten vluchten naar schuilkelders, er te moeten slapen en kijken naar de schuilplaatsen bij kinderspeelplaatsen en bushaltes.
    Verder kan je een concentratiekamp in Europa bekijken, naar Yad Vashem, films als Schindler’s List bekijken, je verdiepen in de gruwelen van WOII en de eeuwenlange pogroms, boycots, uitsluiting, vernederingen, stigmatisering, demonisering jegens Joden enz. in andere landen.
    Ook kan je je afvragen waarom Israël een veiligheidsbarrière heeft moeten bouwen langs Syrië, Libanon, Gaza, Egypte, Judea en Samaria.
    Tot slot kan je je afvragen waarom de Arabieren het niet gemakkelijk hebben, hoe hun leiders hun lijden hebben veroorzaakt, hoe hun leiders weigeren met Israël vrede te sluiten, waarom ze doorgaan met het opvoeden van kinderen met haat en waarom dit de leiders voordeel, status en buitensporige rijkdom oplevert.

  24. Corrie van der Hart zegt:

    Duizenden raketten op Israel? Israel doodde meer Palestijnen uit één gezin in één aanval op bezet Gaza dan alle door raketten gedode Israeli’s in 8 jaar!
    Bekijk dit filmpje even A.S. The lies about hamas rockets part 1

    Ik ben net van na de 2e wereldoorlog en mijn ouders hebben er veel oververteld.
    Ik heb genoeg boeken gelezen en films gezien om te weten hoe het er in WOII aan toe ging. Daarom vind ik het zo droevig dat de Palestijnen de schuld krijgen van wat in Europa is gebeurd. Lees “De Holocaust is voorbij” van Avraham Burg vmlg voorzitter van de Knesset er maar eens op na. Zijn vader ( eveneens voorzitter geweest van de Knesset) is gevlucht uit Duitsland.
    Zelf ben ik in 2009 naar Israel en Palestina geweest en heb met eigen ogen de onderdrukking en verdrijving van de Palestijnen gezien. We hebben ook gesproken met iemand van van Breaking the Silence. Hij vertelde hoe het IDF tekeer kon gaan tegen onschuldige burgers. Over het opvoeden met haar kan ik u nog een verhaal vertellen van Nurit Peled die zelf haar dertien jarig dochtertje heeft verloren met een zelfmooraanslag. Zij geeft niet die jongen de schuld, maar het beleid van de Israelische regering!
    Er zijn verschillende onpartijdige organisaties geweest die onafhankelijk van elkaar de schoolboeken van de Palestijnse schoolkinderen hebben onderzocht, Zij hebben niets van haat tegen Joden aangetroffen!
    Zolang Israel doorgaat met het bouwen van settlements en het vernietigen van Palestijnse huizen, olijfbomen en onderdrukken van de Palestijnen en razzia’s midden in de nacht en het in koele bloede doodschieten van mensen, lijkt het er niet erg op, of Israel wel vrede wilt. Ik zeg altijd maar: Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald hem wel.

    • A.S. zegt:

      Corrie, Eerder schreef ik al “Wat dodelijker is, is geen argument.” Ik merk dat ik dit moet herhalen. Dat minder Israëliërs stierven door raketaanvallen dan dat Arabieren stierven door aanvallen door de IDF, is geen argument. Israëliërs zijn beter beschermd door raketafweer, schuilkelders en andere schuilplaatsen. Tot de laatste Israël-Gaza-oorlog bouwden de Arabieren nooit schuilplaatsen. Zij vuren echter bewust raketten uit woongebieden, van moskeeën, scholen en ziekenhuizen. Hoe naar het ook maar is, maar dan vallen er Arabische burgerslachtoffers als Israël na jarenlang raketvuur uiteindelijk reageert. De Arabieren krijgen geen schuld van hetgeen in Europa is gebeurd. De Arabieren vielen de Joden ook al aan vóór en tijdens WOII. Op elk geweld van de Arabieren volgt geweld door Israël. Op een daad van vrede door de Arabieren volgt een daad van vrede door Israël. Dat Arabieren onderdrukt worden, staat buiten kijf. De Israëliërs worden ook door de Arabieren onderdrukt. De haat in Arabische schoolboeken is een bekend gegeven. Eén van de eisen van de Oslo-akkoorden is dat de haatzaaiende schoolboeken moeten verdwijnen, maar daar is tot vandaag nog nooit gehoor aan gegeven (, wat een schending van de Oslo-akkoorden is). Israël gaat niet door met het bouwen van settlements. Waarom noem je het een settlement? Een plaats in Nederland noem je toch ook geen settlement? Het is een plaats, dorp of stad, net als in Nederland. Volgens de Oslo-akkoorden breidt Israël alleen bestaande plaatsen uit. Waarom zouden Joden er niet mogen wonen en een woning mogen bouwen? Ik mag er als Nederlander ook wonen en een woning bouwen. Alleen omdat het Joden zijn, worden ze gediscrimineerd.
      Illegale Joodse bouwwerken worden door de regering van Israël afgebroken. Meermalen heeft Israël ook een bouwstop ingevoerd (ondanks woningnood) in de hoop dat de Arabieren dan zouden onderhandelen over vrede, maar omdat de Arabieren daar telkens niet op ingingen, besloot Israël daarna weer meermalen om verder te gaan met bouwen.
      Er zijn gevallen waarbij Arabieren zelf bomen omhakten en er dan Hebreeuwse teksten aanbrachten en daarmee Joden vals beschuldigden van het omhakken van bomen. Het zal vast wel voorkomen dat Joden zelf bomen omhakten, maar dat waren dan extremisten die dat ook in de ogen van de regering van Israël illegaal deden.
      Als Arabieren worden opgepakt of gedood, is dat niet zonder reden. Dan zal er een sterke verdenking zijn en dan zal het nodig zijn geweest in het kader van veiligheid. Voor Israël is het een zaak van overleven. Als extremisten niet worden uitgeschakeld, zullen ze terreurdaden plegen tegen de Joodse bevolking.

      • jominee zegt:

        Beste A.S.
        Wat raketten vanuit Gaza betreft: als je anderhalf miljoen mensen opsluit op een oppervlakte van ruim twee keer Texel, dan wordt het nogal moeilijk om niet vanuit dichtbevolkt gebied raketten af te schieten (dit even afgezien van mijn mening dat raketten afschieten sowieso niet deugt). Zomaar raketten afschieten op de burgerbevolking, zoals de extremisten uit Gaza dat doen, is een oorlogsmisdaad – ook voor mensen die zichzelf als verzetsstrijders beschouwen. Daar moet trouwens bij worden aangetekend dat het militaire hoofdkwartier van Israël ook midden in bewoond gebied ligt, onder de rook van Tel Aviv.
        Israëli’s worden niet door Arabieren onderdrukt. Ze voelen zich door Arabieren bedreigd en in bepaalde gevallen is dat ook daadwerkelijk zo, maar onderdrukt worden ze niet. De onderdrukking van Palestijnen door de staat Israël bestaat uit verschillende zaken: militaire bezetting en een apart (veel harder) rechtssysteem in op de West Bank (dat ook volgens Israël momenteel geen deel van de staat Israël uitmaakt), en beperkte burgerrechten en institutionele discriminatie, deels door de burgerlijke structuur van de Israëlische maatschappij, in Israël zelf.
        De Joodse nederzettingen op de West Bank worden door de internationale gemeenschap als “illegaal” omschreven, dan is ook de uitbreiding ervan illegaal. De opmerking over het feit dat Palestijnen niet op een bouwstop ingingen klopt niet. In veel gevallen gaf Israël net vóór of bij het begin van nieuwe onderhandelingen juist toestemming voor nieuwbouw – zo ook nu weer. De Palestijnen zeggen: eerst een echte bouwstop, dan komen we onderhandelen – Israël zegt: als jullie komen onderhandelen, stoppen we met bouwen. De Israëli’s hebben, hoe je het wendt of keert op dit punt de sleutel in handen. Aan wie ligt het dan dat de deur niet opengaat?
        De Israëlische rechter laat met enige regelmaat “wilde” nederzettingen ontmantelen, nederzettingen die in de meeste gevallen ondertussen door het Israëlische leger al wel van elektriciteit en soms zelfs van waterleiding zijn voorzien, en de bescherming van het leger genieten tegen Palestijns protest. Veel ontruimingsbevelen van de Israëlische rechter worden door het leger aan de laars gelapt met het argument dat de “veiligheid” erdoor in gevaar zou komen.
        Wat me opvalt aan uw verhaal is dat als er van Palestijnse kant iets onoorbaars wordt gedaan het “Arabieren” zijn die het hebben gedaan, en als Joden iets verkeerds doen het “extremisten”. Misschien goed om te beseffen dat er aan beide kanten extremisten rondlopen, van wie je er maar een paar nodig hebt om het voor alle goedwillende mensen tot een hel te maken.
        Er zijn heel wat verhalen bekend van Arabieren/Palestijnen die zonder enige reden, alleen omdat ze Palestijn waren, zijn opgepakt en zelfs gedood. In uw verhaal zijn Arabieren blijkbaar onredelijke Israëlhaters, en Israëlische Joden rechtschapen, wetsgetrouwe, redelijke burgers.
        Dat lijkt mij nogal eenzijdig.

  25. trudie van der spek zegt:

    Trudie van der Spek
    Beste Jominee, als ik het goed begrijp geeft u nu voor uw idee een samenvattend slot van de discussie met u? U gaat in elk geval niet meer in op de door u zelf gegeven nummering van de punten van discussie. Dan wil ook ik graag een slotwoordje.
    Het bijbelse Israël = het huidige Israel. Toen geen heilige boontjes (U wees op Jeremia 7), nu geen heilige boontjes. De naam is hetzelfde en ook het land is hetzelfde. Ja toch?
    Niemand wil onrecht goedpraten, maar de functie van de kerk is niet die van rechter of Israëls critica. De kerk heeft bovendien een stapel boter op haar hoofd van 2000 jaar en zou maar beter aan zelfkritiek kunnen doen. Ze is nooit bescheiden geworden of beschaamd.
    In haar diakonale taak helpt de kerk de armen en de zieken. KiA daarentegen is in het M.O. bezig met politieke indoctrinatie.
    Niet alle geweld is te veroordelen. Als Israëls burgers worden aangevallen – en dat gebeurt permanent vanaf het prille begin; ook zijn er ettelijke oorlogen gevoerd ter vernietiging van de Joodse staat omdat die niet islamitisch is – dus, als Israels burgers worden aangevallen heeft Israels regering de morele plicht haar burgers te beschermen en te verdedigen door moordenaars uit te schakelen. Genoemde oorlogen waren allemaal defensief. De agressieve oorlogen van de buren daarentegen waren moordzuchtig.
    Ik praat geen onrecht goed maar ook geen christelijk anti-zionisme, dat in de kerkgeschiedenis blijkbaar de opvolger is geworden van het kerkelijk anti-judaisnme – en u weet natuurlijk waartoe dat uiteindelijk heeft geleid in de 20e eeuw….
    Wat betreft Jezus hebben we maar één keus: voor of tegen; hetzelfde geldt voor Israël, want Hij is nu eenmaal niet los verkrijgbaar.
    Als ik dit op mijn oude dag nog heb kunnen begrijpen is er voor u ook nog hoop.

    • Ruud zegt:

      Trudie, de functie van de kerk is niet die van rechter. Mooi gezegd, maar dat geldt dan natuurlijk ook voor het kerkelijk gedrag jegens de Palestijnen. Het valt me al langer op dat mensen die zich wel heel nederig jegens Israël opstellen, want “we mogen geen rechter spelen”, zich daarentegen niet te beroerd voelen om tegen Palestijnen een grote mond op te zetten dat zij vervangingstheologie zouden aanhangen of dat Israels gedrag gezien de Shoah heel begrijpelijk is, enz, enz. Zeker de pro-Israel kerk zou er gezien het verleden goed aan doen om tegen de Palestijnen een aanzienlijk bescheidener toon aan te gaan slaan. Dat geldt dus ook voor de bijzonder onsmakelijke vergelijking tussen Israel-kritiek en het nazisme.

      Israël en ook de huidige staat Israël is zeer beslist geen onderdeel van de Goddelijke Drie-eenheid. Jezus is dat wel. Hoewel populair onder sommige christenzionisten is het dus verwerpelijk en zelfs afgoderij om Jezus en de staat Israël op een lijn te zetten. Jezus is wel Joods, maar dat betekent niet dat alle Joden dus als Jezus zijn. Israël is niet als God en staat dus ook niet meer boven kritiek dan de Palestijnen.

      • trudie van der spek zegt:

        De kerk heeft NOOIT een grote monde opgezet tegen de Palestijnen en nee, ook niet: enz enz. De kerk heeft evenmin onsmakelijke vergelijkingen gemaakt. Wat de kerk laakt: Israël-haat.
        Jezus wordt ook wel DE Israël genoemd omdat Hij als enige Jood de Torah volkomen heeft nagevolgd/gedaan/vervuld. Hij is dus de vertegenwoordiger bij uitstek van Israël. En de primus inter pares want Hij steekt natuurlijk met kop en schouders boven het hele volk uit wat dat betreft. Door zijn Heilige Geest is Hij één met de Vader.

  26. Ruud zegt:

    A.S., ten eerste kun je niet het ene lijden goedpraten met het andere. Dat werkt twee kanten op. Discussies over wie er nu het moeilijkst heeft hebben ook geen zin. Het is natuurlijk afschuwelijk wat Joden tijdens bijvoorbeeld de Shoah hebben moeten meemaken, maar daar kunnen Palestijnen ook niets aan doen en het is dus ook geen excuus voor Israëlisch wangedrag jegens hen.

    Verder zijn zowel Jordanië als Egypte Arabische landen en die hebben vrede gesloten met Israël. Ook andere Arabische landen hebben wel eens een gezamenlijk vredesvoorstel gedaan, maar Israël wou daar niet eens over praten. Je opmerking over Arabische leiders die geen vrede willen sluiten is dus onzin.

    Ook Israël kan wel eens met de waarheid sjoemelen, hoor. Een bekend voorbeeld is het prachtige winkelcentrum in het Maleisische Kuala Lumpur dat door het Israëlische leger in Gaza-stad werd “gephotoshopt” om te laten zien hoe goed die Palestijnen in Gaza het wel hebben.

    Het valt me op dat je je behoorlijk racistisch en generaliserend over “de Arabieren” uitlaat. Als je je op dergelijke manier over “de Joden” zou praten, zou je terecht voor antisemiet worden uitgemaakt. Arabieren zijn net als Joden niet allemaal een pot nat en de meeste van je uitlatingen zijn dan ook generaliserende onzin.

    Er staan een flink aantal goede speeches over de situatie van vandaag in het Midden-Oosten van mensen met zeer verschillende opvattingen op http://vimeo.com/christatthecheckpoint en op http://new.livestream.com/accounts/7454985/events/2819797. Zeer interessant en verhelderend.

    • A.S. zegt:

      Ruud, Ik praat geen lijden goed en ik houd geen discussie over wie het het moeilijkst heeft. Ik laat alleen weten dat ik net zo goed iets kan zeggen over lijden en moeilijkheden, als Corrie of Johan dat meent te kunnen.
      Aan Corrie liet ik ook al weten dat het lijden van de Joden tijdens WOII geen reden is om de Arabieren aan te vallen. De reden dat Israël de Arabieren aanvalt, is dat de Arabieren Israël aanvallen. Al vóór en tijdens WOII vielen de Arabieren de Joden aan.
      Ik generaliseer geenszins. Ik maak onderscheid tussen de Arabische bevolking en hun leiders.
      Ik kan daarnaast onmogelijk ieder individu afzonderlijk bespreken; daarom ben ik gedwongen in het meervoud te schrijven. Anderen in deze discussie zullen ook noodzakelijkerwijs schrijven over Joden als groep, of Arabieren en christenen enz. als groepen.

  27. Chrystl zegt:

    Shalom Jominee, Saalam,

    Dat lijkt me dan een mooi begin hoewel u blijft bij de historische onjuistheid dat zogenoemde Palestijnen geen Libanezen, Jordaniërs of anderen zijn. Op mijn vraag hoe u de beloften ziet aan het Joodse volk aan wie Israël toebehoort (volgens de Bijbel bepaald G-d namelijk de grenzen van een land) heb ik intussen geen antwoord gekregen. Toch ben ik daar wel benieuwd naar.

    U heeft gelijk dat er verschil wordt gemaakt op de zogenoemde ‘Westbank’ nog zo’n versluierende benaming voor Judea en Samaria (Shomron zo u wilt) in de manieren waarop civiel of militair recht wordt uitgeoefend. Aangezien u de titel dominee draagt, ga ik ervan uit dat u goed moet nadenken en feiten zult moeten wegen. (De uitspraak van onze Excellentie Shimon Peres was zeer terecht: wij hebben het over feiten!). Het feit dat de Joodse burgers in Judea en Samaria geen militaire bewaking nodig hebben, zegt alleen maar dat Joodse burgers geen terroristische plannen smeden en niet de intrinsieke plannen hebben andere mensen om te brengen. Hetzelfde kunnen we helaas niet zeggen van Machmoud Abbas die de rechten van de Palestijnen zou vertegenwoordigen: zijn ‘Staatstelevisie’ (sinds wanneer spreken we van een staat, als de PLO en Al Fatach allebei geen staatsrecht hebben, maar aan staatsgrepen hebben gedaan?) promoot de dood aan Joden, en roept zelfs burgers op Joden om te brengen. U kan een mond vol hebben over gerechtigheid; maar van dergelijke opruiing zult u tevergeefs moeten zoeken in de videoclips van de Staat Israël.

    Overigens denk ik dat u wel een ‘kruisweg kan wandelen’ want kennelijk gaat men in het boekje ‘de kruisweg van de Palestijnen’ uit van een verzonnen via Dolerosa; want zover ik weet is er slechts één persoon die die weg letterlijk is gegaan; maar andere Joden misschien – als je dat al zou mógen zeggen! – ook met de verbrandingsovens gedurende de afschuwelijke WOII – die helaas ook de dood bracht aan nog 49 miljoen “Europeanen” de totale schade bedroeg 55 miljoen mensenlevens –

    Maar, mocht u nu toch uw wandelschoenen aantrekken, dan kan ik u van harte aanbevelen die wandeling te maken voor de echte verdrukte christenen in het Midden Oosten: http://www.jewishpress.com/news/breaking-news/christians-in-israel-to-eu-stop-christian-ethnic-cleansing-in-arab-countries/2014/03/23/?

    Misschien kunt u een lans breken bij de Europese regeringen – voor zover zij nog niet samenwerken met de kwaadaardige Europees Arabische Liga – en ervoor zorgen dat gelovigen zoals u inderdaad de bescherming krijgen die zij nodig hebben. En mocht u nog een kwartiertje nodig hebben; ik roep u op u niet te scharen achter propaganda die de tijd rijp maakt voor vernietiging (dat had nu juist met een vrederijk anders moeten gaan hier op aarde) maar schaar met de juiste feiten achter mensen die niet een ander het licht in de ogen niet gunnen.

    Chrystl.

    • jominee zegt:

      Hallo Chrystl,

      De meeste Palestijnen zijn inderdaad geen Libanezen of Jordaniërs. Redelijk wat Palestijnen zijn van Koerdische, Albanese, Armeense en Circassische afkomst: naar het gebied gedeporteerd door het Turkse rijk vanaf de 16e eeuw. De meeste families leven er al honderden jaren. Voor christelije Palestijnen geldt nog iets anders: waarschijnlijk hebben zij meer Joods bloed dan menige Joodse Israëli – vaak wonen ze volgens hun familiegeschiedenis al sinds de ontstaanstijd van de kerk in het gebied en stammen ze af van Joden-christenen.

      Wat de niet tot de staat Israël behorende gebieden Judea en Samaria betreft: de Joodse kolonisten daar hebben het recht wapens te dragen, de autochtone Palestijnse bevolking niet. Regelmatig worden Palestijnse kinderen op weg naar school door volwassen Joodse kolonisten met wapens bedreigd. De Christian Peacemaker Teams hebben vele van deze feiten op video vastgelegd: http://www.cpt.org/work/palestine
      Ook zijn er de bekende “price-tag” acties van Joodse kolonisten.

      De oorspronkelijke Palestijnse kruisweg, werd en wordt gewandeld langs de staties van de Via Dolorosa in Jeruzalem.
      Aan een wedstrijdje “wie kan zich meten aan het lijden van Christus” waag ik mij verder niet. Moeten we ook niet willen.

      Er zijn wereldwijd miljoenen christenen in de verdrukking. Als Vrienden van Sabeel beperken we ons als Stichting tot onze christelijke zusters en broeders die onze hulp hebben ingeroepen. Dat is de reden van onze oprichting en zo is het in onze statuten verwoord. Dat veel Vrienden van Sabeel zich via andere fora en op persoonlijke titel voor veel meer vervolgde christenen inzetten, is een feit.
      Dat wij ons voor alle vervolgde christenen actief zouden horen in te zetten, is een waanidee en een drogbeeld – een mens kan niet het hele lijden van deze wereld op zijn schouders nemen, ook niet dat van de christelijke wereld. Er was er Een die dat kon en deed – in alle bescheidenheid willen wij in zijn voetsporen wandelen. Ook concreet als het om de Palestijnse kruisweg gaat.

      Mocht u menen dat Sabeel anderen het licht in de ogen niet gunt, dan vergist u zich. Sabeel bepleit het recht van alle inwoners van het Heilige Land om daar te wonen, en roept tegelijkertijd op tot onderlinge verzoening op basis van een rechtvaardige vrede. Wil een vrede rechtvaardig zijn, dan moet over en weer het leed van de ander en het hem/haar aangedane onrecht worden gezien, erkend en beleden. Dat daarvoor eerst de pijnlijke zaken opgesomd moeten worden, is duidelijk én pijnlijk. Zonder kan het echter niet.
      Sabeel is ervan overtuigd dat er over en weer offers gebracht moeten worden, en dat dat niet zonder pijn kan. Als alles onder het mom van de mantel der liefde onder het tapijt geveegd moet worden, gaat het vroeger of later gisten en dan zijn we c.q. de bewoners van het Heilige Land nog verder van huis dan nu al het geval is.

  28. Chrystl zegt:

    Aan A.S.

    Shalom A.S. Ik schrijf als het om Arabieren gaat meestal over ‘de machthebbers die de leiding hebben over de Arabieren’. Niet elke Arabier houd ervan zijn vrouw of kind met bomgordels een menigte in te sturen om zichzelf te laten opblazen (waarbij de ‘zelfmoordterrorist’ overigens vaak onder zware drugs moet zijn gebracht om zoiets te ondernemen). Feit is wel dat Hamas, Al Fatach, De moslimbroederschap, Iran en andere ‘proxy’s in hun handvest (en in hun Koran) hebben staan dat Joden en christenen moeten worden vermoord (what’s new, in Medina vonden bij Mohammed destijds al vele Joden de dood, die werden begraven onder de markt van Medina); dus als je een goede gelovige bent (volgens de islam: onderwerping), dan ben je geroepen op ‘kruistocht’ (Jihad) te gaan, of je dat nu wil of niet. “Leuk” woord in dit verband. Jominee doet op valse gronden aan Sabeelpropaganda en promotie van Gretta Duisenberg (die sociaal misschien wat onhandig is) en ondertussen bloeden zijn christelijke broeders en zusters in Syrië dood, of worden verzorgd in een veldhospitaal op de Golanhoogte. Een veldhospitaal van de IDF wel te verstaan.

  29. Ruud zegt:

    Je generaliseert wèl, A.S. Als je het over wandaden van Arabieren praat, heb je het over “de Arabieren”, maar wandaden van Joden zijn ineens alleen maar van “extremisten”. Dat noemde Jominee ook al en dat is wat ik dus bedoel. Aan beide kanten komen extremisten voor die wandaden plegen en dat moet dan dus ook aan beide kanten zo benoemd worden, niet alleen aan Arabische kant, maar ook aan de Joodse. Ik heb nog nooit enig deugdelijk bewijs gezien van verhalen dat Arabieren zelf schuldig zouden zijn aan price-tag aanvallen op hun eigen boomgaarden, auto’s, huizen, zoals recent weer in een Arabische wijk van Jeruzalem, enz.

    Israël bouwt nederzettingen in gebied dat niet van Israël is en dat ze niet eens willen hebben omdat ze het niet geannexeerd hebben, want ze willen geen Israëlische staatsburgerschap aanbieden aan de Palestijnen daar. Huizen bouwen in gebied dat niet van jou is, is altijd illegaal en dat heeft niets te maken met hun Jood-zijn. Nederland mag ook niet zomaar huizen bouwen in het grensgebied met België als de status daarvan nog niet is vastgesteld.

    Daar komt nog bij dat de voornaamste reden van het bouwen en uitbreiden van nederzettingen het onmogelijk maken van een Palestijnse staat is. Dat doet twijfelen aan de vredeswil van Israël, dat kennelijk de status-quo wil handhaven en dat de Palestijnen met geweld door de strot wil duwen.

    Het komt maar zelden voor dat illegale Joodse bebouwing wordt gesloopt en meestal is dat enige tijd later weer net zo opgebouwd. Tegen illegale Palestijnse bebouwing wordt door Israël veel en veel strenger opgetreden. Daar komt nog bij dat het voor Arabieren zowel in Israël als in de Westbank veel en veel moeilijker is om bouwvergunningen ter krijgen dan voor Joden. Etnische afkomst speelt een zeer voorname rol in de vraag of iemand een bouwvergunning krijgt of niet.

    In 1948 zijn ook aan Joodse kant veel wandaden gepleegd, niet alleen aan Arabische. Er zijn bijvoorbeeld minstens 700.000 doorgaans vredelievende Arabieren van huis en haard gevlucht of verjaagd door Joodse milities. (Het bekende propagandaverhaal dat ze dat alleen deden na hiertoe door Arabische leiders te zijn opgeroepen wordt vandaag de dag door de meeste toonaangevende historici naar het rijk der fabelen verwezen.) Dat moeten Arabieren kennelijk allemaal maar normaal en heel begrijpelijk vinden, evenals het feit dat ze ook na de oorlog niet meer terug konden naar hun eigen huizen? Dat vraag je van Joden toch ook niet?

    Misschien is het een goed idee om je licht ook eens op te steken aan de andere kant van het verhaal en niet alleen aan die van Israël, zonder er meteen van uit te gaan dat het wel niet waar zal zijn als het niet overeenkomt met wat je bij sommige christelijke pro-Israël organisaties gehoord zult hebben. De links van de toespraken van Christ at the Checkpoint die ik elders al noemde kunnen daarbij een goed begin vormen.

    • A.S. zegt:

      Ruud, Ik heb al aangegeven dat er onderscheid is tussen de Arabische leiders en het Arabische volk. Ook heb ik aangegeven dat ik bij miljoenen Arabieren niet ieder individu kan behandelen, maar dat ik wel gedwongen ben over groepen te schrijven. Pro-Arabieren zijn net zo gedwongen om over groepen Joden te schrijven. Ik ben van mening dat het Arabische volk slachtoffer is van Hamas, Fatah en andere Arabische extremistische groeperingen.
      Hierbij een voorbeeld van price-tagging: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/176599#.UzLFO_l5PCu . Wandaden door extremistische Joden wordt veroordeeld en -indien mogelijk- bestraft door de Israëlische regering. Joodse terroristische groepen zijn bij wet verboden in Israël.
      Over Judea en Samaria (ten onrechte -door Transjordanië- Westelijke Jordaanoever genoemd) : dit maakte deel uit van het gebied dat met Israël, Gaza en Jordanië door de internationale gemeenschap was bestempeld als Joods thuisland. Nadat Jordanië dit gebied illegaal had geannexeerd, had Israël dit gebied bevrijd op Jordanië. Dit gebied was al eeuwen door Joden bewoond. Al eeuwen konden Joden daar wonen en woningen bouwen. Waarom zou die Joodse bewoning en bebouwing ineens niet meer mogen gebeuren? Ook als je het wel bezetting zou noemen, heeft Israël het recht en zelfs de plicht om er infrastructuur aan te leggen. Het zou verboden zijn als Israël Joden uit Israël zou deporteren naar Judea en Samaria, maar Joden gaan er vrijwillig wonen. De Nederlandse regering zou een bouwproject kunnen starten in Judea en Samaria en zo kan de Israëlische regering ook een bouwproject starten in Judea en Samaria. De enige regering die hiertegen bezwaar zou kunnen maken, is Jordanië, omdat het gebied hiervoor van Jordanië is geweest. Zo’n hypothetisch bezwaar zou zeer waarschijnlijk ongegrond worden verklaard, omdat de hele internationale gemeenschap (met uitzondering van Groot-Brittannië en Pakistan) de Jordaanse annexatie had veroordeeld. Jordanië heeft overigens zelf aan Israël laten weten dat het afstand heeft gedaan van het gebied aan Israël.
      Israël bouwt in het gebied dat volgens de Oslo-akkoorden gebied C betreft, dat onder het bestuur van Israël valt. Een van de eisen aan Israël volgens de akkoorden was, dat Israël niet zou bouwen in Judea en Samaria. Aangezien de Arabieren zich niet hielden aan de eisen die aan hen was gesteld volgens de akkoorden, is er geen reden meer dat Israël zich er nog wel aan zou moeten houden. Israël hield zich wel aan de eisen, maar stopte daarmee nadat de Arabieren stopten met het zich houden aan de eisen. Uit goede wil is Israël nog enige malen gestopt met bouwen in de hoop dat de Arabieren zich ook zouden houden aan de Oslo-akkoorden, maar omdat dat tevergeefs was, begon Israël weer te bouwen.
      Zeer regelmatig worden Joodse illegale woningen afgebroken en het komt juist veel meer voor dat Arabieren ongestoord illegale woningen bouwen. Als eens illegale Arabische woningen worden afgebroken, komt dat in het nieuws en het afbreken van Joodse illegale woningen komt niet in het nieuws. Als een Arabier omkomt, komt dat in het nieuws. Als een Jood omkomt, komt dat niet in het nieuws. Als Israël alleen maar een bouw aankondigt, terwijl nog niets is gebouwd, komt het al in het nieuws. Ondertussen bouwen Arabieren tienduizenden woningen. Waarom zouden Arabieren wel woningen mogen bouwen en Joden niet? Als Arabieren bouwen, zeggen Joden niet dat dat een toekomstig Joods aaneengesloten gebied in Judea en Samaria verhindert. Arabieren kunnen zonder protest nederzettingen bouwen.
      De Arabieren vluchtten niet alleen na oproep door buurlanden, maar ook uit eigen beweging, uit angst vanwege geruchten. Het kwam zelfs voor dat Joden de Arabieren vroegen te blijven. Miljoenen Arabieren wonen nog altijd in Israël. Aangezien de Arabieren veelal vijandig waren (en zijn) naar de Joden, is het niet vreemd dat Israël deze duizenden Arabieren (en hun miljoenen nakomelingen) niet wil opnemen in haar staat. Joden zijn ook niet welkom in Gaza, Jordanië, Mekka en andere staten. Er zijn ook honderdduizenden Joden verdreven uit landen van Marokko tot en met Iran (om maar te zwijgen over de Joden uit Europa). Misschien is het een idee als je je gaat verdiepen in de Israëlische kant van het verhaal.

      De Arabieren hadden omtrent 1948 hun eigen staat kunnen stichten. Israël heeft meermalen vrede aan de Arabieren aangeboden, maar de Arabieren hebben het aanbod geweigerd. De Arabieren hebben erkend dat het een grote fout was dat ze omtrent 1948 vrede en een eigen staat hebben geweigerd, maar ze zijn daarna toch door blijven gaan met het weigeren van vrede en een eigen staat. Als ze een eigen staat hadden geaccepteerd, hadden ze veel van hun huidige problemen kunnen voorkomen. Nu ze nog altijd vrede en een eigen staat weigeren, houden ze hun eigen problemen in stand. Als Arabische leiders vrede sluiten met Israël, zullen ze door hun volk worden verworpen. Dan zullen ook de geldstromen van de EU, VS, VN, Israël, Iran enz. stoppen, wat ook een reden is voor de Arabische leiders is om geen vrede te sluiten.

      • jominee zegt:

        Beste A.S.

        Hoe het historische verhaal ook is gelopen, feit is dat er nu aan beide kanten in het Israëlisch-Palestijns conflict onschuldige slachtoffers vallen. Daders van geweld horen naar mijn mening ter verantwoording te worden geroepen, of dat nu van Palestijnse of Israëlische zijde is. Nog belangrijker is, dat er vanuit de huidige, voor Palestijnen ronduit onrechtvaardige situatie, door mensen van goede wil wordt gezocht naar wegen om in het land samen in vrede een toekomst op te kunnen bouwen.

  30. Chrystl zegt:

    Shalom Jominee,

    Bedankt voor uw reactie. Rest voor mij vooral nog de vraag hoe u nu precies denkt over de profetieën die duidelijk uitspreken dat het land aan Israël toebehoort. Daar heb ik namelijk nog geen antwoord op gekregen. En het lijkt me heel fair als u dat als ‘hoeder van de waarheid’ wel zou willen doen. Iets bezetten wat van jou is klinkt voor mij als een contradictio in terminus.

    U heeft gelijk: leed vergelijken is iets waaraan men zich beter niet kan wagen. Dat is dacht ik precies waarom het de schrijvers die de PKN oproepen de banden met Sabeel te verbreken oproepen. Niet een Joodse Jezus voor het karretje spannen van BDS-propaganda.

    Wat betreft de Via Dolerosa; die straat in de huidige oude stad van Jeruzalem loopt inderdaad wat moeizaam merkte ik toen ik ooit verdwaalde aldaar. In die zin kan ik me voorstellen dat het een kruisweg genoemd wordt.

    Wat betreft de genoemde kwesties heeft overigens Ratna Pelle twee belangrijke blogs geschreven; en ik kan u en Corrie van der Hart (die zegt: al is de leugen nog zo snel; de waarheid achterhaalt haar wel – daarin heeft zij uiteraard gelijk :-D) aanraden het te lezen, en ter harte te nemen. Het toont op basis van feiten (Shimon Peres zei het immers in de Snoge onlangs, en in collegetour: in Israël spreken we over de feiten) dat de inhoud van ‘De Palestijnse kruisweg’ historisch gezien onjuist is.

    http://www.israel-palestina.info/actueel/2014/03/21/sabeel-antizionisme-met-een-christelijk-sausje/
    http://www.israel-palestina.info/actueel/2014/03/22/de-kruisweg-van-de-palestijnse-christenen-israelhaat-door-sabeel/

    Tot zover mijn bijdrage.

    Chrystl.

    • jominee zegt:

      Beste Chrystl,
      Ik heb even de stukjes van Ratna Pelle gelezen – wat me opvalt is dat ze Sabeel continu over één kam scheert met “de Palestijnen”, terwijl Sabeel het opneemt voor de Palestijnen die te lijden hebben onder het conflict waarin de staat Israël de bepalende rol speelt. Meer nog: Sabeel neemt het ook op voor de Israëli’s die lijden onder het conflict en veroordeelt álle geweld, door wie ook gepleegd. Sabeel doet daarbij niets anders dan Ratna Pelle zelf: het evenwicht in de discussie proberen te houden door over de eigen rand van het bootje gaan hangen omdat ‘de andere kant’ dat ook doet. Maar dit terzijde.

      Uw opmerking over de Via Dolorosa laat ik maar voor wat hij is. Veel christenen zouden haar echter als een niet-serieus nemen van Jezus’ lijdensweg kunnen ervaren.

      Nu de profetieën, want dat was uw eerste vraag:
      Eerst maar eens wat profetieën niet zijn: ze zijn geen notariële akte en ze zijn geen toekomstvoorspellingen. Profetieën zijn woorden van God gesproken door van Godswege geroepen personen tot mensen in een bepaalde tijd en situatie, oftewel: in een zeer specifieke historische en culturele context. Dat betekent allereerst dat je woorden die pakweg 2500 jaar geleden tegenover gedeporteerde Joodse ballingen in Babylon werden uitgesproken, niet zomaar klakkeloos op de situatie van hedendaagse Joodse mensen in de moderne staat Israël van toepassing kunt verklaren.
      De bedoeling van profetieën is om de hoorders ervan op een bepaalde manier te beïnvloeden in hun houding en gedrag: het zijn woorden van troost, bemoediging, waarschuwing, vermaning – met het doel mensen te bewegen om (opnieuw) te (gaan) leven als mensen naar Gods beeld. De profeten van Israël wijzen in de Bijbel dan ook keer op keer het volk Israël terecht wanneer het eerdere profetieën (zoals over het eeuwig zullen staan van de tempel in Jeruzalem) gebruiken om hun onrechtvaardige daden recht te praten: ons kan niets gebeuren, want de God van Israël staat toch aan onze kant. De reactie van de profeet (in dit geval Jeremia; Jer. 7) is dan: “Denken jullie nou echt dat God gek is? Dat jullie een beetje de beest kunnen uithangen en anderen uitbuiten en dan hier lekker in de tempel mooi weer kunnen komen spelen en doen alsof God sowieso aan jullie kant staat? Zorg eerst eens voor de zwakken in de samenleving en kom dan nog maar eens terug!”

      Wanneer Bijbelse profetieën, hoe mooi en hoe waar ook, worden misbruikt om menselijke macht en machtspolitiek te rechtvaardigen, dan zijn ze nergens meer goed voor. Profetieën zijn bedoeld om recht en gerechtigheid te staven, niet om ze om te buigen voor menselijk gewin. Dezelfde profeet Jeremia (Jer. 18) zegt dan ook in Gods naam: “God zal zeker terugkomen op zijn gedane beloften, als zijn mensen zijn geboden verachten.”
      Zo kun je zien dat profetieën contextgebonden zijn.

      Wat betreft identificatie van mensen met het lijden van Christus, of van het lijden van Christus met dat van mensen – dat is een oerchristelijke manier geloven en leven. In Lied 574 van het nieuwe “Liedboek. Zingen en bidden in huis en kerk” staat het zo omschreven:

      Glorie zij U, Christus, U leed onze nood,
      U ging onze kruisweg, U stierf onze dood,
      in de nacht der nachten streed U onze strijd,
      U leed onze angsten, onze eenzaamheid.
      Kyrie eleison, Christe eleison,
      Kyrie eleison.

      • Chrystl zegt:

        Shalom Jominee,

        Bedankt voor uw reactie, waarin u toelicht wat uw visie is op het zicht op de Joodse profeten.

        Ik begrijp dat mijn opmerking over de Via Dolerosa op de manier zoals u schrijft kan worden opgevat. Ik heb inderdaad geen enkel respect voor de manier waarop daar een poppenkast wordt opgevoerd die ver van Tora afstaat, die niets heeft te maken waarop de Joodse Jezus leefde (hij kwam niet om Tora en Profeten te ontbinden, maar eerder die te bevestigen en te funderen Mattityahu/Mattheus 5: 17 – 20) en met de Joodse traditie, en voor wie hij kwam: voor de verloren schapen van het huis Israël, en daarnaast zijn er nog anderen die van die stal niet zijn. De huidige Oude Stad is gebouwd na het leven van Jezus, en heeft dientengevolge ook niets te maken met welke voetstap van Joden uit de tijd van het vroege Judaïsme. Reden waarom ik dus inderdaad niets heb met die vorm van afgoderij. (waarmee ik in de film ‘Jerusalem’ met de ‘Heilige Grafkerk’ nog maar eens extra werd geconfronteerd). Dat dit als kwetsend kan worden ervaren, dat begrijp ik; ik geef u echter slechts mijn mening.

        Wat ik met u eens kan zijn is dat niemand ongerechtigheid mag bedrijven (en zeker niet met de tong, want het is een klein lid, dat veel kwaad kan aanrichten); reden waarom het G-d vanaf de Schepping van de mens gesproken heeft met de mens over wettelijke kaders, die niet in ons zijn opgekomen.

        Verder ben ik benieuwd of Sabeel Nederland iets gaat doen, met de Arabische christenen die de EU hebben gevraagd hen te helpen om niet uitgemoord te worden (zie de link die ik eerder plaatste). Het lijkt me een bij uitstek geschikt project voor Sabeel.

        Wellicht kunt u over dergelijke acties ook een blog schrijven.

        Alvast mijn dank

        Chrystl.

      • jominee zegt:

        Beste Chrystl,

        Onze meningen over de Via Dolorosa – dit voor alle duidelijkheid – lopen nauwelijks uiteen. ;o)

        Wat de acties tegen vervolging van Arabische christenen buiten Israël/Palestina aangaat, vind ik persoonlijk dat Sabeel en zeker de Vrienden van Sabeel in Nederland daarin geen specifieke taak op zich moeten nemen. De Vrienden van Sabeel Nederland zijn een stichting met statuten die de doelstelling helder omschrijven. Die doelstelling valt binnen het specifieke kader van het Israëlisch-Palestijns conflict. De stichting heeft m.i. niet het recht de haar toegewezen gelden voor andere doeleinden te benutten.
        Dat neemt natuurlijk niet weg dat individuele sympathisanten/donateurs zich in kunnen zetten voor de rechten van vervolgde Arabische christenen buiten Israël/Palestina, graag zelfs! Ik weet ook dat dat gebeurt, maar dan buiten de Vrienden van Sabeel Nederland om.

  31. A.S. zegt:

    Johan,

    “Hoe het historische verhaal ook is gelopen, feit is dat er nu aan beide kanten in het Israëlisch-Palestijns conflict onschuldige slachtoffers vallen. Daders van geweld horen naar mijn mening ter verantwoording te worden geroepen, of dat nu van Palestijnse of Israëlische zijde is.”

    Mee eens.

    “Nog belangrijker is, dat er vanuit de huidige, voor Palestijnen ronduit onrechtvaardige situatie, door mensen van goede wil wordt gezocht naar wegen om in het land samen in vrede een toekomst op te kunnen bouwen.”

    Daarop kan ik even goed het volgende schrijven.

    Nog belangrijker is, dat er vanuit de huidige, voor Joden ronduit onrechtvaardige situatie, door mensen van goede wil wordt gezocht naar wegen om in het land samen in vrede een toekomst op te kunnen bouwen.

    Vanwege onrechtvaardigheid jegens Joden, reageer ik op sites als deze en op meer plaatsen op internet.
    Ik volgde al jarenlang de regio Israël, maar ben op internet vooral actief geworden met reageren sinds de laatste Gaza-oorlog.
    Voor mij is het onbegrijpelijk en onrechtvaardig dat er niet/nauwelijks begrip was dat Israël na jarenlang geduld en terughoudendheid uiteindelijk tegen Hamas optrad na de voortdurende aanvallen met duizenden raketten en een getraumatiseerde Israëlische bevolking en een ontwricht leven als gevolg. (Om maar te zwijgen over de aanslagen en het terreur vanuit Judea/Samaria.)

    Acties van Sabeel en de PKN hebben te veel oog voor de Arabieren en met hun insteek hebben ze te weinig oog voor de Joden. Op zo’n manier bereik je geen vrede. Ik steun elke poging tot vrede. Ik ben zeker niet tegen Arabieren, integendeel. Ik ben alleen tegen Jodenhaat en een eenzijdige benadering van het conflict. Mijn reacties komen voort uit een verontwaardiging over een veelvuldig negeren van gewelddadige acties jegens de Joden en de impact hiervan op de Joden.

    • jominee zegt:

      Ik weet dat velen de insteek van Sabeel te politiek vinden. Diegenen raad ik aan om zich in te zetten voor instellingen als Nes Ammim, Wahat Salam/Neve Shalom, Musalaha enz. Zij proberen, zonder politiek stelling te nemen, verzoening tussen Palestijnen en Joden in Israël en de Palestijnse gebieden tot stand te brengen.

      Persoonlijk blijf ik vinden dat je tegelijk ook het onrechtvaardige maatschappelijke, politieke en militaire systeem van structurele onderdrukking van de gehele Palestijnse bevolking door Israël aan de kaak moet stellen; ook al geef je een gevangene namelijk nog zo’n mooie cel, hij blijft een gevangene.

      • A.S. zegt:

        Van Nes Ammim heb ik wel eens gehoord en ik ken het niet heel goed, maar volgens mij ben ik daar positief over. Ik ben altijd voorstander van kleinschalige verzoeningsprojecten van onderop.

        De tweede alinea vind ik dan helaas weer te eenzijdig, omdat het gaat over het lijden van de Arabieren en de verantwoordelijkheid van Israël, terwijl het lijden van de Joden en de verantwoordelijkheid van de Arabieren niet worden benoemd.

      • jominee zegt:

        A.S.
        Als iets eenzijdig is, is het nog niet onwaar. Daar zit ‘m de kneep. En iets niet noemen, is nog niet iets ontkennen. Wat evenmin te ontkennen valt is dat de staat Israël in de bezette Palestijnse gebieden “de baas” is, en niet de Palestijnen zelf.
        De meeste Palestijnen zouden zonder problemen in de staat Israël willen en kunnen leven, als ze daar maar als gelijkwaardige en gelijkberechtigde burgers aan de maatschappij konden deelnemen. En juist dat is – hoeveel Israëlische “liefdadigheid” hen bij tijd en wijle ook wordt betoond – niet het geval. De maatschappelijke structuren deugen niet en daar worden inderdaad degenen die de structuren hebben opgezet én degenen aan wie ze zijn opgelegd het slachtoffer van. De kunst is dus om sámen (ook en misschien wel met name vanuit kleinschalige “grassroots” projecten als Nes Ammim) nieuwe, rechtvaardige structuren te bedenken én in praktijk om te zetten.

        Dat je daarbij niet eenzijdig zou mogen zijn, vind ik een drogreden. Het lijkt mooi en “eerlijk”, maar ontzegt mensen bij voorbaat de mogelijkheid om hun eigen, persoonlijke punt, dus ook hun eigen leed en geleden onrecht in te brengen. De rotzooi moet eerst onder het tapijt vandaan, voordat het kan worden opgeveegd en weggegooid en er een echt leefbare woonkamer ontstaat. Dus de onder het tapijt “weggewerkte” rotzooi, moet eerst aan het licht – dat is waarlijk een Evangelische opdracht: in het licht wordt duidelijk wat voor Gods ogen kan bestaan en wat niet. Met de vinger wijzen naar wie het tapijt optilt en de rommel aan het licht brengt, is daarom in mijn ogen contraproductief.

  32. Chrystl zegt:

    Hebben we toch nog een overeenkomst 😉

    Als het geld dan maar goed besteedt wordt, nietwaar!

  33. Ruud zegt:

    Trudie, ga maar eens praten met Palestijnse christenen ter plekke. Je zult verbaasd (en hopelijk beschaamd) staan over wat ze soms van westerse pro-Israel christenen te horen hebben gekregen. Dat bedoelde ik met dat het goed zou zijn als de pro-Israel kerk ook eens een wat bescheidenere toon tegen Palestijnen aanslaat. Bescheidenheid is goed, maar dan graag jegens iedereen, niet alleen jegens Joden.

    Ik gaf al eerder aan dat je Jezus en de huidige staat Israël niet op een lijn mag zetten. Daarbij geldt ook dat je je kunt afvragen wie er volgens de Bijbel (niet volgens de Halacha) een Jood is. Kijk maar eens in Romeinen 2:28-29 en wie zijn die mensen die in Openbaringen 2:9 en 3:9 volgens Jezus zelf (!) zich Jood noemen, maar het niet zijn. Jezus heeft daar kennelijk wel uitgesproken opvattingen over en het lijkt me niet waarschijnlijk dat Hij de definitie van de Halacha zal aanhouden, die immers aangeeft dat je Joods bent als je moeder dat ook is, ongeacht wat je moeder of jezelf wel of niet gelooft, ook al ben je volledig atheïst. Je kunt alleen de geboden zoals in Deuteronomium 6:4-5 houden als je gelooft dat Gods Zoon Jezus de beloofde Messias is. God liefhebben en Jezus verwerpen is niet mogelijk, ook niet voor Joden, ook niet tijdelijk.

    A.S., Natuurlijk zijn de terroristische wandaden van Hamas niet goed te praten en er is ook niemand hier die dat doet. Alleen kun je niet alles wat Israël doet verexcuseren met “ja, maar Hamas….”.

    • A.S. zegt:

      @Ruud,

      “A.S., Natuurlijk zijn de terroristische wandaden van Hamas niet goed te praten en er is ook niemand hier die dat doet. Alleen kun je niet alles wat Israël doet verexcuseren met “ja, maar Hamas….”.”

      Dat is ook niet wat ik beoog. Mijn opvatting is dat twee schuld hebben wanneer twee vechten. Daarom hebben ook twee partijen verantwoordelijkheid, waardoor niet slechts één partij mag worden aangevallen. Zowel de Arabieren als de Joden moeten hun verantwoordelijkheid nemen en buitenstaanders mogen niet slechts één partij verantwoordelijk houden.

  34. trudie van der spek zegt:

    Beste Ruud

    Wie is Jood. Je moet rekening houden met een denkmoeilijkheid: het volk stamt af van Abraham, Izak en Jakob. Die nakomelingen worden vandaag het Joodse volk genoemd. Dat volk heeft nooit bestaan uit heilige boontjes – lees de Bijbel maar na! De bedoelingen van God worden en werden vaak met voeten getreden. Deze Israëlieten krijgen de profeten op zich af. Maar vergeet niet: ook in het OT staat dat de rechtvaardige zal leven: door geloof (Habakuk). En dat zijn natuurlijk de ware Israëlieten – zoals God bedoelt, en dat was ook zo in de tijd van Elia toen er nog maar 7000 en toch 7000 (Elia dacht dat ie de enige was!) gelovigen over waren. Daar doelt Paulus op. Vandaag zijn dat er veel en veel meer, maar er zijn ook Joden die hun geloof hebben vaarwel gezegd. Net als veel christenen en net als veel Nederlanders. Helaas.
    Daarom gaat je tekst uit Deuteronomium niet op als je daarmee de synagoge geloof wilt ontzeggen. Kijk naar psalm 23: “De Heer is mijn herder – mij ontbreekt NIETS!” OT. Als je dat gelooft ben je een ware Jood.
    Paulus spreekt over verharding of bedekking en zegt: in één enkel opzicht, apo merous, een bijwoordelijke bepaling, en vergeet niet: hij heeft het dan over zijn en Jezus’ tijdgenoten!!! Daar heeft Anne Frank toch weinig mee te maken behalve haar etniciteit. En de synagoge heeft de kerkgeschiedenis voor ogen….waarover de kerk nog nooit schuldbelijdenis heeft gedaan, nooit officieel tegenover het volk.

    Verder noem je die veel misbruikte of verkeerd begrepen tekst uit Openbaring: zij die zeggen dat zij Joden zijn, maar het niet zijn.
    Dat zijn geen Joden, maar proselieten die zich ondanks Paulus’ waarschuwing toch hadden laten besnijden… op aandringen van drammers in de gemeente.
    De besnijdenis geldt namelijk niet voor ons heidenen (Handelingen 15) maar voor de geboren Joden.

    En dan nog je eerste punt. Wat heidenchristenen verkeerd doen, bv rare dingen zeggen tegen Palestijnen – dat kun je mij en de meeste Israël-vrienden niet aanrekenen. Sorry: OVERAL lopen zakkenrollers rond, en daarom kun je dat niet generaliserend uitbreiden over een groep of het tot één groep beperken.

    • Ruud zegt:

      Trudie, kennelijk kun je volgens jou een ware Jood zijn als je gelooft in Psalm 23. Dat is correct, want besneden zijn betekent niets en onbesneden zijn betekent ook niets (1 Korintiërs 7:9, Galaten 5:6, Galaten 6:15).

      In God geloven is niet genoeg. Dat doen moslims ook. Volgens de islam heeft God geen zoon, maar dat heeft Hij volgens het jodendom ook niet en al helemaal geen zoon die Jezus heet.

      De gemeenten tegen wie Jezus spreekt werden niet alleen door proselieten vervolgd, maar zeker ook door mensen die hun hele leven al Jood waren. Zie het hele boek Handelingen. Nergens wordt in de Bijbel gezegd dat een proseliet een satan-aanhanger is. Paulus zegt dat wie zich laat besnijden de hele wet moet naleven en Gods genade verspeelt (Galaten 5:2-4). Lees Romeinen 2:28-29 nog maar eens. Daar wordt besnijdenis helemaal niet genoemd. Integendeel.

      Net zoals jij niet wilt worden aangekeken op wat sommige pro-Israël christenen tegen Palestijnen zeggen, kun je op gelijke wijze ook niet de hele kerk of alle christenen afrekenen op hetgeen sommige christenen vroeger aan de Joden misdeden, hoe afschuwelijk ook. Vanuit de kerk is er overigens wel degelijk en zelfs herhaaldelijk schuld beleden voor de wandaden jegens Joden.

      “De synagoge” is overigens ook niet brandschoon. Ga maar na wat er misdaan is vanuit Joodse hoek jegens de christenen in de tijd van Handelingen en ook erna in de tijd van de Bar Kochba-opstand, toen christenen fel vervolgd werden omdat ze Bar Kochba niet als messias wilden erkennen. Ze hadden namelijk al een Messias. Een echte. Daar heb ik nog nooit iemand excuses voor horen aanbieden. Ook vandaag wordt Messiaanse joden op sommige plaatsen in Israël het leven zuur gemaakt door ultra-orthodoxe joden en worden zij niet als Jood erkend omdat zij in Jezus geloven.

      De echte reden van de weerstand vanuit Joodse hoek tegen Jezus is ook niet de vervolgingen tegen de Joden, want wie er serieus naar kijkt weet dat Jezus daar niet voor verantwoordelijk kan en mag worden gesteld en het is Zijn evangelie dat aangenomen of afgewezen wordt, niet dat van een of andere wellicht dubieuze kerk.

      De echte reden van deze weerstand is de persoon van Jezus zelf. Hij is het struikelblok bij uitstek (Romeinen 9:33, Galaten 5:11). Niet de kerk.

      Ik geloof er niet in dat Joden wel bijna allemaal in Jezus geloofd zouden hebben als ze maar niet zo door “de kerk” vervolgd waren. Dat verklaart namelijk niet waarom de meeste Joden Jezus al verwierpen toen Hij – Joods en wel – onder hen rondliep en toen was er nog geen kerk die het allemaal verkeerd kon doen.

      Uiteraard geldt dat de meeste niet-Joden Hem ook verwierpen en verwerpen, dus dat is niet iets dat alleen Joden verweten kan worden. Alleen is er maar 1 weg tot God en die gaat via Jezus. Dat is voor Joden en niet-Joden hetzelfde en er zijn geen uitzonderingen. Ook niet tijdelijk.

      • trudie van der spek zegt:

        Ruud, ik constateer dat je vaak ingaat op dingen die ik niet zeg, en dat je omgekeerd niet to the point reageert op wat ik wel zeg. Ik wilde het nu bij een afonding laten en ga niet verder in op je reactie.
        Een Jood in de synagoge kan meer geloof hebben in zijn pink dan een kerkbank vol christenen in hun hele lijf.
        Hebreeën 11 vertelt je eerst helder wat geloven is, en vervolgens komt er een lange lijst voorbeelden en daar zit geen christen tussen. En sterker nog: geloof jij dat Jezus de zoon van God is? Jacobus zou zeggen: dat geloven de duivelen ook. En dat is waar.
        het ga je goed en beter,

      • Ruud zegt:

        Trudie, geloof in wat? Dat God de enige is? Dat geloven moslims ook. Het is ook heel goed mogelijk dat een christen meer geloof heeft dan veel Joden bij elkaar. Oppervlakkigheid kun je overal aantreffen, ook bij Joden. Diepgaand geloof kun je ook overal aantreffen, ook bij Joden. De Bijbel is er duidelijk over dat verzoening met God alleen bereikt kan worden door geloof in Jezus en door niets anders. Er is maar 1 weg en daar is voor niemand een uitzondering op.

        Dat er geen christenen in die lijst van Hebreeën 11 staan, komt uiteraard niet omdat christenen geen geloofshelden kunnen zijn, maar omdat zij destijds nog maar net bestonden. Ik denk dat de lijst een stuk langer zou zijn als de schrijver van de Hebreeënbrief vandaag zijn brief had kunnen schrijven.

        Verder citeer je Jakobus verkeerd. In 2:9 staat dat de demonen ook geloven dat God de enige is…… Ga maar na.

  35. A.S. zegt:

    @Jominee, Ondanks de eenzijdigheid, beweer ik niet dat het onwaar is. Ik bestrijd je bewering wie de baas is. Volgens de Oslo-akkoorden is geregeld wie de baas is: Israël of Fatah. Judea en Samaria zijn verdeeld onder Israël en Fatah. En in Gaza is Hamas de baas. In Gaza, Judea en Samaria wordt daarnaast aan de stoelpoten van de Arabische machthebbers gezaagd door concurrerende Arabische groepen. (En nogmaals: een land kan geen bezetter zijn in eigen land. Na de bevrijding van Nederland van Spanje, is Nederland geen bezetter meer van bv. de Randstad of Limburg.) De Arabieren die in Israël wonen, worden als gelijkwaardige burgers behandeld. Ja, er zal altijd wel wat verschil zijn tussen burgers, zoals er ook verschil is in Nederland tussen autochtonen en allochtonen. In die zin verschilt de multiculturele democratische rechtstaat Israël niet van Nederland en andere westerse landen. Nederland heeft de grenzen opengezet voor Polen, Roemenen en Hongaren, maar nog niet voor Oekraïners. Zo wonen en werken veel Arabieren in Israël, maar Israël heeft nog niet de grenzen opengesteld voor elke Arabier in Gaza, Judea of Samaria, laat staan voor de Arabieren in Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon of elders. In Nederland is -in mijn ogen onterecht- gevraagd om minder Marokkanen. Zo zijn er vast ook Joden die graag minder Arabieren zien. Hoewel zulke gevoelens bestaan onder de Joden, is dat niet de houding van heel het land Israël, zoals niet alle Nederlanders minder Marokkanen wil. In elk land is sprake van wrijving tussen bevolkingsgroepen en doen verschillende bevolkingsgroepen hun best om als volwaardige groep te leven. Die wrijving is niet goed te praten, maar het werkt contraproductief als Israël als anders wordt gezien en benaderd dan andere landen. Als je onderop kleinschalig verzoening probeert te krijgen tussen Joden en Arabieren, helpt het ook niet als je eenzijdig van de Joden vraagt een stap naar de Arabieren te nemen. Zowel Joden als Arabieren zullen een stap moeten nemen, schuld moeten bekennen, vergeving moeten vragen en vergeving moeten accepteren. Het is niet zo dat alleen Joden een stap moeten nemen, schuld moeten bekennen en vergeving moeten vragen.

    Als Israël anders wordt behandeld dan een ander westers land, zie ik dat als discriminatie, of anders: antisemitisme jegens Israël. Waar twee vechten, hebben twee schuld. Je kan niet alleen naar Israël wijzen, maar moet ook naar Fatah en Hamas wijzen. Het werkt contraproductief voor het vredesproces als eenzijdig naar Israël wordt gewezen. (Joden hebben al eeuwen meegemaakt dat naar hen wordt gewezen als zondebok. Zij hebben zich ook vaak vrijwillig laten aanwijzen als zondebok en zelf een last op zich genomen die anderen hen oplegden. Ze zullen zich echter niet opnieuw gaskamers in laten drijven, maar dit keer zullen ze zich verdedigen.) Wil je rotzooi onder het tapijt vandaan, dan zal de rotzooi onder het tapijt van Hamas en Fatah ook moeten worden opgeveegd en weggegooid. Het tapijt van Israël, Hamas en Fatah is één tapijt: als je de rotzooi aan de linkerkant van het tapijt wegwerkt, helpt het niet als de rotzooi aan de rechterkant van het tapijt niet wordt weggewerkt. Gebeurt dat wel, dan komt de rotzooi van de rechterkant van het tapijt ook aan de linkerkant van het tapijt en in de rest van de kamer. Met een vinger wijzen naar wie het tapijt optilt en rommel aan het licht brengt, is geen sprake. Het is contraproductief als niet het hele tapijt -ook de rechterkant- wordt opgetild en als niet alle rommel aan het licht wordt gebracht.

    Tussen haakjes schreef ik al iets wat verband houdt met een geestelijke kant van het verhaal. Alle eeuwen door probeert de duivel de Joden te vermoorden, te onderdrukken, te bedriegen, uit te sluiten enz. Als daar geen oog voor is, is er een onvoldoende kijk op het hele plaatje en wat geestelijk aan de hand is. Alle eeuwen door waren er pogroms en uiteindelijk een holocaust. Al eeuwen proberen de Arabieren de Joden uit te roeien en deze krachten zijn er nog steeds. De Arabieren en bewoners van Marokko tot en met Indonesië en moslims in andere werelddelen zijn uit op de vernietiging van alle Joden in Israël en Joden in andere landen op aarde. Dit doel van de duivel betekent niet dat daarom de Arabieren moeten worden aangevallen, maar wel dat er oog moet zijn voor de bescherming van Joden. Naast de bescherming voor Arabieren, moet er bescherming zijn voor Joden. Na de ontdekking van de vernietigingskampen in Europa waren de bewoners van Europa verbijsterd. Ik hoop niet dat er ooit opnieuw een verbijstering zal komen als gevolg van een vernietigingsaanval (God verhoede) op Israël door bijvoorbeeld Iran (waarbij ook de Arabieren en christenen zouden omkomen). Velen zullen dan -niet alleen in het Duits- opnieuw zeggen: Wir haben es nicht gewusst.

    Christenen hebben het in Israël beter dan onder Hamas en Fatah. Zelfs een Israël-kritische organisatie als Open Doors geeft dit aan. Christenen onder Fatah durven vaak niet te laten weten dat ze het zwaar hebben onder Fatah en dat ze het beter zouden hebben onder Israël. Toch zijn er wel steeds meer christenen die durven te zeggen dat ze solidair zijn met Israël en dat ze het beter hebben onder Israël dan onder Fatah.

    • jominee zegt:

      A.S.
      Ik ga hier niet op heel je verhaal in, maar wil wel wijzen op een paar redeneerfouten in het begin van je reactie:

      a. De verdeling van militaire en burgerlijke invloedssferen op de Westelijke Jordaan-oever, is in de Oslo-akkoorden geen permanente situatie, maar bedoeld als overgangsfase naar algehele burgerlijke en militaire (c.q. politionele) zeggenschap van het Palestijns gezag over de West Bank. Het is dus hooguit tijdelijk! Verder is het zo dat ondanks deze verdeling, het Israëlische leger zichzelf het recht voorbehoudt om naar eigen inzicht invallen en arrestaties te verrichten in die 17% van de West Bank die nominaal onder volledig burgerlijk en veiligheidsbestuur van de Palestijnse Autoriteit staan. Geloof jij echt dat de Palestijnse politiemacht hetzelfde recht zou kunnen opeisen in de Joodse nederzettingen of in Israël zelf? Alleen in dat geval zou jij kunnen volhouden dat Israël op de West Bank niet de baas is.

      b. De vergelijking met autochtonen en allochtonen in Nederland gaat niet op: in Israël en op de Westelijke Jordaan-oever ligt het namelijk precies andersom: het zijn de allochtonen (de nieuwkomers) die bepalen wat de autochtonen (de Palestijnen) wel of niet mogen doen en welke rechten ze krijgen. Dat geldt dus zelfs in Israël zelf, waar de meeste Arabische families al veel langer permanent het land bewonen dan de meeste Joodse families.

      c. Het verschil tussen de antipathie van een groep Nederlanders tegen buitenlandse immigranten en antipathie van Joodse Israëli’s tegen Arabieren c.q. Palestijnen, is dat een deel van die antipathie (of discriminatie) z’n weg heeft gevonden in de wetgeving van de staat Israël, die verschillende groepen burgers verschillend behandelt op grond van hun etnisch-religieuze achtergrond. Zo is een paar weken geleden nog een nieuwe wet aangenomen die bepaalt dat Israëlische Palestijnen met een christelijke achtergrond niet langer “Arabier” zijn maar “Christen” – en dus niet meer onder bepaalde wetgeving voor “Arabieren” vallen. Dan vráág ik je…

      d. “Waar twee vechten, hebben twee schuld” is een dooddoener om van de moeilijke zoektocht naar verantwoordelijkheid en schuld af te zijn. De situatie in Israël-Palestina is in elk geval niet zo dat er twee gelijkwaardige tegenstanders tegenover elkaar staan. Het is eerder vergelijkbaar met de situatie tussen een pestkop en zijn slachtoffer. Natuurlijk doet het slachtoffer iets terug (tenzij hij bewust voor geweldloosheid kiest), maar de pestkop heeft het machtsmonopolie – in Israël is dat machtsmonopolie zelfs bij wet geregeld, waardoor men iedere daad van Palestijns verzet zelfs formeel als “terrorisme” kan labelen. Het is maar wie de wetten maakt, in dit geval de Knesset.

      e. Ik ben blij dat je het tapijt aan de zijde van de Palestijnen “de rechterkant” noemt. Ik heb niet beweerd dat die kant ontzien moet worden, wel vind ik dat je aan de kant van de machthebber moet beginnen. Doe je het andersom, dan vrees ik het ergste…

      f. “Christenen hebben het in Israël beter dan onder Hamas en Fatah.”, schrijf je. Die kans is groot, zeker waar het om Hamas gaat. Maar of je nu de huisslaaf bent van een goede of een slechte meester, je bent in elk geval maar een slaaf. De goede meester zou de eerste moeten zijn om te begrijpen dat hij geen slaven hoort te hebben.

      g. Je alinea over de Arabieren die al eeuwenlang proberen de Joden uit te roeien, volg ik niet. Tot 1948 leefden er honderduizenden Joden in Arabische landen, waar ze niet meer of minder veilig waren dan de christenen. De Arabieren hadden eeuwenlang dus alle mogelijkheid om die minderheid uit de weg te ruimen. Dat hebben ze echter niet gedaan…
      Tegelijk vraag ik me af hoe de staat Israël de uitroeiing van alle Joden ter wereld zou kunnen voorkomen door het onderdrukken van de Palestijnen onder haar gezag. Tot iemand mij dat echt kan uitleggen, geloof ik die redenering niet. Ik denk eerder dat het andersom is: de Israëlische onderdrukking van de Palestijnen heeft de islamitische jodenhaat wereldwijd aangewakkerd, zodat Joden – en dat is m.i. zeer onterecht – worden aangekeken op elke stomme daad van de Israëlische regering.

  36. A.S. zegt:

    Johan,

    a. Als Israël invallen doet, doet het dat niet voor de lol, maar uit noodzakelijkheid om veiligheidsredenen. Fatah moet zelf zorgen voor veiligheid, maar voor zover het daarin faalt, moet Israël ingrijpen. Inderdaad is de situatie nog tijdelijk, zolang de Palestijnse Gebieden nog geen staat zijn. Judea en Samaria waren toegewezen als Joods thuisland, Transjordanië was het illegaal binnengevallen en nu zijn we in een situatie waarin het feitelijk van Israël is, maar waarin het wachten is op een regeling tussen Israël en de Arabieren in de vorm van een vredesakkoord. Als Friesland onafhankelijk zou willen worden, zou dat ook mogelijk moeten zijn en zou Friesland dat in overleg met de Nederlandse staat kunnen doen (in plaats van dit door geweld proberen af te dwingen). Inderdaad heeft de “Palestijnse” politie -terecht- geen zeggenschap in Israël. De Jordaanse politie heeft wel zeggenschap in Jordanië – gebied dat mede bedoeld was als Joods thuisland.
    b. Het is onterecht als de Joden allochtonen en de Arabieren autochtonen zouden worden genoemd. Er zijn Joden die altijd al in het gebied hebben gewoond (bv. in Jeruzalem en Hebron, maar ook in andere plaatsen in de regio). Ook hebben Joden (in de meer recente geschiedenis) steden als Tel Aviv gesticht. Stellen dat Arabieren er langer wonen of altijd wonen, klopt niet helemaal. Veel Arabieren komen uit heel andere streken in het Midden-Oosten of Noord-Afrika. Volgens Mark Twain waren er tijden dat er niet of nauwelijks een Arabier te vinden was in de streek die -onterecht- Palestina werd genoemd. Ik maakte een andere vergelijking wat betreft allochtonen en autochtonen. Ik doelde op verschillende bevolkingsgroepen, waarbij verschillende groepen verschillende privileges hebben of verschillen in de mate waarin ze toegang hebben tot de macht. In de VS zijn de westerse blanken, de negroïden en de hispanics allemaal allochtoon, anders dan de autochtone ‘Indianen’, maar ze verschillen allemaal van elkaar in de mate waarin ze over macht beschikken.
    c. Arabieren kunnen in Israël carrière maken als politicus, soldaat, zanger, fotomodel enz. Dit geldt ook voor vrouwen en homo’s. Er valt misschien het een en ander te verbeteren in Israël voor bepaalde groepen, maar het een en ander valt ook voor bepaalde groepen te verbeteren in andere westerse landen, laat staan in niet-westerse landen. Waarom zouden mensen zich druk maken om groepen in Israël die het minder hebben, als het in veel andere landen slechter is gesteld met minderheden? Minderheden onder Hamas en Fatah en veel Arabische/moslim-landen hebben het slechter. Het komt voor dat activisten meer haat jegens Joden hebben dan liefde voor Arabieren. Zo zijn velen tegen het Israëlische bedrijf Sodastream (weliswaar in het gebied C), hoewel Arabische werknemers gebaat zijn bij het voorbestaan van het bedrijf. Een Nederlands bedrijf zou zich er ongestoord kunnen vestigen, maar een Israëlisch bedrijf is er ongewenst.
    d. Het is zeker geen dooddoener. De verantwoordelijkheid en schuld van zowel de Joden als de Arabieren moeten in ogenschouw worden genomen. Het zou een dooddoener zijn als ik zou beweren dat de verantwoordelijkheid en schuld van zowel de Joden als de Arabieren zouden moeten worden genegeerd. De vraag is wie de pestkop is en hoe de machtsverhoudingen liggen. Je zou de meer dan een miljard moslims de Goliath kunnen noemen en de 12 miljoen Joden (waarvan 6 miljoen in Israël) de David. Wie is de wetgever? Je zou de VN de wetgever kunnen noemen, die eerst oordeelde dat Israël en Transjordanië thuisland voor de Joden zouden zijn en later oordeelde dat Transjordanië geen thuisland meer is voor de Joden en Gaza, Judea en Samaria eveneens niet.
    e. (Ik heb bewust geen keuze gemaakt tussen rechts en links van het tapijt. Ik had het evengoed kunnen omdraaien.) Nogmaals, wie is de machthebber? De duivel is de overste van de wereld. De verhoudingen zijn corrupt. Wie zegt dat de Joden niet het slachtoffer zijn van de wereld, de VN, de valse machthebbers?
    f. De slaven hebben het daarom beter in Israël, onder de goede meesters. Waarom zouden mensen zich druk maken over de slaven die het beter hebben, terwijl ze zich beter druk zouden kunnen maken over de slaven die het slechter hebben? (Ik vind het woord slaaf overigens ongelukkig gekozen. Ter nuancering: als in het NT wordt gesproken over slaven, vertaal ik dat met werknemers. Het NT spreekt ook geestelijk van christenen als slaven van Christus. Ja, iedereen zou wel werkgever of zelfstandige willen zijn, maar we leven nu eenmaal in een wereld van werkgevers en (loon)slaven. Het NT adviseert om als slaaf vrij te worden als je daartoe de mogelijkheid hebt. Arabieren kunnen de kans proberen te grijpen om het beter te krijgen. Ook Joodse werknemers kunnen de kans proberen te grijpen om het beter te krijgen. Israël verschilt niet van andere landen als het gaat om (ongelijke) machtsverdeling enz.)
    g. Oorspronkelijk is het de duivel die probeert de Joden uit te roeien. Ook gebruikt hij andere manieren om het leven van de Joden zuur te maken. Daarvoor gebruikt hij mensen die Joden aanvallen, onderdrukken, uitsluiten enz. Je vraagt waarom de Arabieren de Joden niet hebben uitgeroeid. Tot 1948 pleegden Arabieren aanslagen tegen Joden en richtten bloedbaden aan. Zelfs “christenen” gebruikt de duivel, getuige de kruistochten, pogroms en de holocaust. Hitler probeerde ook de Joden uit te roeien, maar hem is dat ook niet gelukt. Naast de duivel is er ook nog een God Die dat verhindert. Generaal Rommel ging met zijn leger van Noord-Afrika naar het gebied dat onterecht Palestina werd genoemd, waarbij Hitler wilde dat het werd veroverd zodat hij daar ook een holocaust kon plegen. God gebruikte de Britten om de nazi’s bij El Alamein te stoppen. Toch probeerde de Arabier Mohammad Amin al-Hoesseini alsnog de Joden in Palestina uit te roeien en had plannen om ze te vergassen. De duivel gebruikt niet alleen de methode van uitroeien, maar gebruikt ook andere methoden om de Joden tegen te werken, zoveel hij kan.
    Israël wil geenszins Arabieren onderdrukken, maar doet alles om uitroeiing van de Joden te voorkomen en neemt daardoor zeer veel veiligheidsmaatregelen. Israël zorgt bv. niet voor restricties van goederen naar Gaza om te Arabieren te sarren, maar om te voorkomen dat Arabieren wapen maken en tunnels aanleggen. Bouwmaterialen worden niet gereguleerd om het bouwen van vreedzame woningen tegen te gaan, maar om te voorkomen dat Hamas tunnels bouwt waarlangs Arabieren aanslagen kunnen plegen of Joden kunnen ontvoeren. De ontdekte tunnels zijn daarvan bewijs. De checkpoints en veiligheidsbarrière zijn niet offensief, maar defensief; niet om te sarren, maar om de Israëlische burgers (waaronder Arabieren en christenen) te beschermen volgens de taak aan een overheid om haar burgers te beschermen. Het beleid van Israël heeft haat niet aangewakkerd, want die haat was er al vóór de (weder)oprichting van de staat Israël. De haat was er alle eeuwen al onder Arabieren en anderen, geïnspireerd door de boze. Misschien bleef de haat wel in stand, parallel met het beleid van Israël, maar Israël kan geen water bij de wijn doen wat betreft veiligheid. Ook neemt de haat niet af als Israël zich zogenaamd humaner opstelt. Vertrek van Israël uit Libanon, de Sinaï, Gaza en de A- en B-gebieden hebben niet geleid tot minder vijandelijkheid uit die gebieden. Misschien heeft het vertrek wel geleid tot meer vijandelijkheid uit die gebieden, omdat ze als overwinning werden beschouwd door de Arabieren en hen versterkte in hun hoop op overwinning op en uitroeiing van de Joden (conform hun handvest).

    • jominee zegt:

      A.S.
      De meeste mensen, ook Palestijnen, hebben heel goed door wanneer hun een sigaar uit eigen doos wordt gepresenteerd, of een zoethoudertje, of een kluitje om het riet mee in gestuurd te worden. Dat soort acties, en daar doelde ik op met mijn opmerking over “slaven”, levert uiteindelijk nog meer onvrede op. Het is een aardig gebaar om de dochter van een Hamasleider in een Israëlisch ziekenhuis te laten behandelen, maar het heft de blokkade tegen Gaza niet op en helpt ook die honderden andere Gazanen niet aan wie wel de toegang tot Israël wordt geweigerd als ze daar naar een ziekenhuis willen/moeten.
      Opnieuw: over de historische feiten kun je twisten. Er hebben altijd wel een handjevol Joden in het gebied gewoond, evenals groepen christenen die hun afstamming uit het gebied tot de eerste eeuwen terug konden voeren. Verder is het gebied al vanaf oeroude tijden een smeltkroes van volken en culturen geweest. Zelfs in de glorietijd van Salomo, bijvoorbeeld, hoorden grote delen aan de Middellandse Zeekust niet tot het koninkrijk Israël.
      Mijn zorg zijn de mensen die er NU wonen, Palestijn en Israëli, jood en moslim en christen. Wil er voor hen enige hoop blijven op een toekomst waarin ze allemaal in vrede daar kunnen wonen, dan zal er langs de weg van rechtvaardigheid en vrede naar verzoening moeten worden gezocht. En ja, dan moet alle rotzooi vanonder het hele tapijt aan het licht komen (iets anders heb ik ook niet gezegd). Dan moet er wederzijds pijn worden (h)erkend en schuld worden bekend. Zo doe je elkaar recht, zo vind je een weg naar vrede.

      Maar zelfs als ik dat schrijf, komen er reacties in de trant van “Laat de Palestijnen maar beginnen”. De Palestijnse christenen zijn al begonnen: Musalaha, Sabeel, Wi’am en vele anderen roepen al jaren op om geen geweld meer te gebruiken, om samen te zoeken naar recht. Ze verhalen de pijn van de Palestijnen – en terecht, dat kunnen ze zelf het best – maar krijgen van hun christelijke broeders en zusters te horen dat ze hun mond moeten houden, omdat het volk welks regering hun leed veroorzaakt zoveel meer heeft geleden. En vanwege het geleden leed van anderen in het verleden moeten zij die vandaag lijden maar zwijgen. Wat de Joden in de geschiedenis is aangedaan, is niet de schuld van de Palestijnen, maar die van ons Europeanen. Wij zwegen toen de Joden werden uitgemoord, en het wrange is dat ‘men’ vindt dat wij juist om die reden opnieuw moeten zwijgen nu Palestijnen worden onderdrukt. Hoe blind, of liever hoe bang kun je zijn?

      Tot slot nog over je volgende argument: “Waarom zouden mensen zich druk maken om groepen in Israël die het minder hebben, als het in veel andere landen slechter is gesteld met minderheden?”
      Dit is altijd en overal een zwamargument: “Waarom zouden wij ons in Nederland druk maken om bezuinigingen in de zorg, als het in veel andere landen veel slechter is gesteld met de gezondheidszorg?” – “Waarom zouden wij ons in Nederland druk maken om de hoogte van de uitkeringen, als er in veel andere landen niet eens uitkeringen zijn?” enz. enz. enz.
      Omdat het ergens anders nóg slechter is, hoef je je ogen niet te sluiten voor het onrecht dat je hier en nu ziet. Zo simpel is het.

      Alle “argumenten” zijn nu wel uitgewisseld, lijkt mij. Verder laat ik het hierbij in onze uitwisseling van gedachten.

      • A.S. zegt:

        Johan,

        Aangezien u veronderstelt dat alle “argumenten” zijn uitgewisseld, zal ik niet inhoudelijk op uw laatste reactie reageren. Ik besluit alleen met het plaatsen van de volgende link. Misschien bent u daarin geïnteresseerd.

        http://www.israel-palestina.info/actueel/2014/03/28/pkn-moet-banden-met-sabeel-verbreken

        Veel zegen, vriendelijke groet, A.S.

      • jominee zegt:

        Ik zal eerlijk zijn: ik ben er niet in geïnteresseerd. Als je inzet is om andere mensen af te schrijven en uit een proces naar vrede te weren, ben je mijns inziens niet goed bezig. Dat is ook mijn verwijt aan Hette Abma c.s. Negatieve uitgangspunten, c.q. het afschrijven van anderen kan nooit een positief eindresultaat opleveren.

      • A.S. zegt:

        Johan, Mijn inzet is niet andere mensen af te schrijven en uit een proces naar vrede te weren en ik heb geen negatieve uitgangspunten. Ik houd van alle mensen; arabieren, moslims, christenen, joden, Druzen, boeddhisten, hindoeïsten, mannen, vrouwen, blanken, zwarten, enz. homo’s, hetero’s enz. Ik betreur het als u onterecht wat anders hebt geconcludeerd. Ik heb meermalen aangegeven dat zowel Joden als Arabieren een verantwoordelijkheid hebben en ik gun hen allen het allerbeste en vrede. Het komt op mij als een negatieve gedachte over als u anders hebt geconcludeerd. Ik heb aangegeven dat ik vredesinitiatieven en ideeën als van Nes Ammin ondersteun. Ik ben nooit tegen Arabieren geweest, maar ik ben enkel tegen een negatieve houding jegens Joden. Hoe zou ik tegen Arabieren kunnen zijn als mijn christelijke broeders Arabieren zijn? Daarnaast heb ik altijd een zwak gehad voor moslims en Arabieren. Ik ben met vakantie geweest naar Marokko en Egypte, ken nogal wat Marokkanen en Turken en spreek een klein beetje Arabisch en Turks. Allochtonen in Nederland ondervinden nogal eens vijandigheid, maar zij zeggen dat ik anders ben en dat ik hun vriend ben. Groet, A.S.

      • jominee zegt:

        A.S.
        Het was zeker niet persoonlijk bedoeld, maar als reactie op de aangegeven link. Vrees niet! 😉
        Ik had wellicht helderder kunnen schrijven: “Als men als inzet heeft….” enz.

  37. Chrystl zegt:

    @ Ruud. Heb je er weleens over nagedacht dat degene die jij Jezus noemt onderdeel uitmaakte van de discussie wat Halacha zou zijn, en wat niet? Dat hij Tora-getrouw leefde, als een tzaddiek wordt gezien (Smueli Boteach schrijft in ieder geval: Kosher Jesus) en dat hij sommige uitspraken hetzelfde deed als Hillel I? U kunt het wel niet eens zijn met de huidige Halacha, maar er komt in ieder geval een nieuwe Tempel, en een nieuw Sanhedrin, waarmee Halacha kan worden aangepast. Het lijkt erop dat u iets van kritiek heeft; maar houdt u er dan ook rekening mee dat rabbijnen ook in een lange traditie staan van 70 +1 die voorzover ik weet al sinds Moshe zijn voorzien als gerechtigden om te oordelen over situaties gebaseerd op Tora?

    • Ruud zegt:

      Chrystl, Jezus (of Yeshua, zo je wilt) maakte anders wel erg veel ruzie met de Joodse religieuze leiders van die tijd. Hij leefde zeker Tora-getrouw, maar was wel van mening dat de meeste van die leiders dat absoluut niet deden (Mattheus 23). Ik heb geen reden om aan te nemen dat Hij vandaag de dag veel aardiger tegen ze zou doen. Shmueli Boteach wil een “Jezus” hebben, die niet van zichzelf beweert dat Hij Messias en God is. Dat vindt hij kosher. Ik vermoed dat Jezus zelf daar zelf heel anders over denkt.

      Het kan best zijn dat er een nieuwe tempel komt, maar die zal dan zeker tegen Gods wil zijn. Sinds Jezus’ kruisiging en opstanding zijn wijzelf namelijk Gods tempel en Gods Geest woont in ons (1 Korintiers 3:16-17, 6:19, 2 Korintiers 6:16, 1 Petrus 2:5, enz). Het is volstrekt uitgesloten dat God weer de tijd gaat terugdraaien en wij ons allemaal weer in een of ander gebouw moeten gaan vervoegen. Daar is Jezus’ werk toch net iets te belangrijk voor.

      Ik denk ook niet dat een nieuw sanhedrin zal willen belijden dat Jezus Heer is. Dat moet echter wel volgens 1 Johannes 2:22:23. Als ze dat niet willen, is dat sanhedrin ook niet conform Gods wil.

  38. Chrystl zegt:

    Shalom Ruud, bedankt voor je reactie. Ik deel je opvattingen en bevindingen zeer zeker niet. Het verwoeste Beit Hamikdasj ging ook Yeshua (niet zoals ik wil – het is zijn eigennaam, en anders wel Yehoshua, Jezus is slechts een vertaling, ok ik gebruik uiteraard de Engelse transliteratie van het Hebreeuws hier) aan het hart. Hij vertelde dat het zou gebeuren, en treurde erover. Dat betekent echter in het geheel niet dat de zgn. Ezechiël-Tempel niet gebouwd gaat worden.

    Als u dat ontkent, dan geeft dat overigens niet; want zolang de G-d van Abraham, Izaäk en Jakob de Allerhoogste is :-D, zal Hij zich altijd houden aan zijn eigen beloften, en toezeggingen. In mogelijk uw eigen woorden ‘G-ds geopenbaarde wil’. Tegelijk geeft het wel, want u zegt geen geloof te hechten aan woorden die bij monde van Joodse profeten verzamelt in TeNaCh aan ons zijn toevertrouwd. Uw teksten mogen dan in het zogenoemde Nieuwe Testament staan; ze bewijzen echter niets. De Tora is niet verandert (eerder genoemd: Mattityahu 5: 17 – 20 / Mattheus), en er staat nergens geschreven dat de Tempel niet herbouwd zal worden.

    Maar blijkbaar heeft u er behoefte aan Yeshua tegenover de Joodse religieuze leiders te stellen. Ik denk dat het zo simpel als u beweert niet het geval is. Het is zeer normaal dat een Jood discussieert met zijn tijdgenoten, dat betekent echter niet dat de andere persoon volledig wordt afgeschreven; dat lijkt u namelijk alhier wel te impliceren.

    Uw opvattingen over het Sanhedrin pretenderen door de manier waarop u het presenteert dat u profeet zou zijn; als dit dan dat. Weet u dat het zo is dat een valse profeet gestenigd hoort te worden volgens de Tora? Ik zou het op prijs stellen als u zich dan toch iets bescheidener zou opstellen. Daarbij wie zijn ‘ze’? Kunt u dat nader specificeren?

    Alvast bedankt!

    Chrystl.

    • jominee zegt:

      Beste Chrystl,
      Onder de volgelingen van Jezus heeft inderdaad iedereen een profetische en een priesterlijke taak, dus wat jij een pretentie noemt, is voor mij (en Ruud) een roeping van Godswege. De vraag is dan ook niet wat de Tora of de Tenach zegt, maar of we hem uitleggen zoals God hem heeft bedoeld. En op dat laatste punt verschillen wij van mening.

      Niet het Joodse volk maar alle volken zijn het doel van Gods Woord, en het Joodse volk heeft daarbij de taak Gods Woord zuiver aan de volken door te geven en in zijn keuze voor het leven een voor-beeld voor hen te zijn. Een zelfde rol is naar mijn mening weggelegd voor de volgelingen van Jezus, verzameld in zijn gemeente.

      Als je het wat gechargeerd wilt stellen, kun je je het volgende afvragen: heeft God heel deze wereld, ja heel dit universum, geschapen en heel de wereldgeschiedenis in gang gezet met als enige doel om dat kleinste van alle volken als enige uit te verkiezen en te redden? Als dat zo is, dan zou de God van Israël, schepper van hemel en aarde, nooit zijn uitgestegen boven het niveau van een gemiddelde oud-oosterse stamgod. Dat kan ik – door wat ik in Jezus heb gezien – niet geloven.

    • Ruud zegt:

      Chrystl,

      Het boek Openbaringen laat wel aardig zien dat je bij tempel niet letterlijk aan een gebouw moet denken zoals die vroeger bestaan heeft:

      Openbaring 3:12: Wie overwint maak ik tot een zuil in de tempel van mijn God. Daar zal hij voor altijd blijven staan. Ik zal op hem de naam schrijven van mijn God en van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem dat bij mijn God vandaan uit de hemel zal neerdalen, en ook mijn eigen nieuwe naam.

      Openbaring 21:22: Maar een tempel zag ik niet in de stad, want God, de Heer, de Almachtige, is haar tempel, met het lam.

      In de toekomst zal er dus geen tempel zijn.

      Jezus deed Zijn profetie in Lucas 19 in tranen. Hij vond het ook afschuwelijk, maar wist dat het zo wel zou gaan gebeuren. Hij noemt wel de verwoesting van de tempel, maar rept met geen woord over een herbouw. Aangezien profetieën vaak wel een troostend woord hebben aan het einde en Zijn profetie duidelijk niet, is dat wel opvallend van deze Profeet der profeten.

      “Er staat nergens geschreven, dat er geen tempel gebouwd zal worden”. Gezien bovenstaande klopt je uitspraak al niet en als bewijs is hij natuurlijk wel heel erg zwak. Er is van wel meer dingen nergens geschreven dat het niet zal gebeuren, maar dat houdt uiteraard nog niet in dat ze dus ooit wel zullen gebeuren. De Bijbel is niet een boek dat alleen de dingen vermeldt die niet zullen gebeuren.

      Je noemt zelf al Mattheus 5:20: Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

      Ik vind dat eigenlijk niet zo vleiend voor die schriftgeleerden en farizeeën. Jezus geeft daarmee aan dat hun eigen gerechtigheid dus niet groot genoeg is om het koninkrijk van de hemel binnen te gaan.

      Discussies zijn niet uniek voor Joden, maar hoe dan ook: heb je Mattheus 23 al eens heel goed gelezen? Vooral vers 14 waarin Jezus hen letterlijk “rijp voor de hel” verklaart, geeft aan dat Hij ze eigenlijk al wel afschrijft.

      In de Bijbel wordt nergens gezegd dat er een sanhedrin zal komen. Aangezien Jezus de Zoon en God de Vader één zijn, is het niet mogelijk om God de Vader wel en Jezus de Zoon niet te accepteren, ook niet voor een eventueel sanhedrin. Daar hoef je geen profeet voor te zijn, dat is gewoon een kwestie van goed de Bijbel lezen.

      Jouw opvattingen over stenigen doen mij denken aan afschuwelijke praktijken in landen als Iran en Saoedi-Arabië. Ik neem aan dat jij kennelijk je uitwerpselen ook nog steeds met een schepje in de grond begraaft? Dit staat namelijk voorgeschreven in Deuteronomium 23:14 en dat is dus Tora. Doorspoelen met water mag niet, want anders had er wel gestaan dat dat ook mag.

      Zoals Jezus al zei in Marcus 2:27: de Sabbat is er voor de mens, niet omgekeerd. Dat geldt ook voor de Tora, die trouwens ook door de dan nog aanstaande koning David wel eens is ontdoken (Mattheus 12:1-8).

  39. Chrystl zegt:

    Beste Jominee,

    Ik ben benieuwd waar het staat dat elke volgeling van Yehoshua/Yeshua een profetische en priesterlijke taak heeft. En als dat het zou hebben, dan is vervolgens de vraag, waaraan hoort profetie getoetst te worden? Aan Tora als ‘wet geopenbaard op de Sinai’. Als Ruud een profetische uitspraak doet, zal dat achteraf pas kunnen worden vastgesteld of hij gelijk zal krijgen. Als het niet klopt wat hij zegt: namelijk dat in het Sanhedrin dat hij verwacht geen mensen zouden zitten die Yeshua/Yehoshua als Messias zien; dan mag hij gestenigd worden. Dat betekent dat Ruud kennelijk erg zeker is van zijn zaak.

    Ik weet niet precies wat u in Yeshua ziet, natuurlijk; want ik ken u niet persoonlijk. Maar dat G-d Adam en Chawa (Eva) schiep om de aarde te bebouwen en te bewaren, en de schepping te vervolmaken, dat geloof ik wel. Dat G-d het Joodse volk heeft toegerust met een bijzondere taak, dat deel ik zeer zeker. Daarbij is in Tora sowieso plek voor de vreemdeling, en daarover worden ook zaken uitgelegd. Dat het Joodse volk geroepen is afgoderij niet te accepteren is mij ook bekend, uiteraard. Tegelijk zijn er ook volken die geroepen zijn afgoden te dienen (Ex 32:4 dacht ik). Hoe dat precies eruit ziet is mij eerlijk gezegd ook een raadsel. Ik waag me dan ook niet aan een verklaring.

    Overigens ben ik onbekend met “Kerklatijn”, ik begrijp dan ook niet goed wat u bedoelt met ‘de gemeente’ en waar de bijzondere taken voor hen precies zijn. Wel ken ik het adagium WWJD dat opgeld doet al lange tijd onder evangelische christenen; en ik denk dat dat een goede vraag is. Het feit dat Yeshua/Yehoshua discussieerde over sommige zaken van sommige religieuze leiders (luister naar wat ze zeggen, maar doe niet wat zij doen) betekent mijns inziens niet, dat hij daarmee het gezag van het Sanhedrin niet erkende. Het zou namelijk betekenen dat hij rebelleerde tegen het door G-d ingestelde gezag; dat zou toch bijzonder zijn voor iemand die zichzelf G-ds Zoon noemt. Tegelijk leefde hij naar Tora. Zouden al zijn talmidiem dat dan ook niet moeten doen? De boodschap van hem is immers nooit in tegenspraak geweest met Tora en Profeten?

    Chrystl.

    • jominee zegt:

      De apostel Paulus heeft geschreven dat men in de gemeente (de “vergadering” van Jezus’ volgelingen, te vergelijken met de term “qahal” in de Tenach) vooral moet streven naar de gave van de profetie. Tegelijk heeft natuurlijk niet iedereen die gave, maar in de kerk willen we open laten dat ieder op zijn of haar tijd of liever: op Gods tijd “een woord op gezag van Gods Geest” kan spreken.

      De apostelen hebben gezamenlijk en dus bindend besloten dat volgelingen van Jezus uit de gojim niet naar de Tora hoeven/moeten gaan leven, maar zich te houden hebben aan de Noachitische geboden (geen hoererij, geen afgoderij, geen verstikt vlees eten, geen bloed nuttigen); de Noachitische geboden zijn iets uitgebreider, maar in deze vorm hebben de apostelen het in Jeruzalem verwoord.

      In elk geval zullen christenen het niet snel wagen elkaar te stenigen, vanwege Jezus’ reactie op een groep mannen die een van overspel beschuldigde vrouw wilden stenigen: “Wie van u zonder zonde is, werpe de eerste steen.” (Helaas werd later heel anders aangekeken tegen brandstapels etc.). Als christenen volgen we de Tora-uitleg die Jezus hanteerde, zoals in de Bergrede – daarin is geen ruimte voor steniging of andere vormen van doodstraf.

    • Ruud zegt:

      Exodus 32 vermeldt de trieste geschiedenis van het gouden kalf, dat tot god werd gepromoveerd.

      Er staat helemaal nergens in de Bijbel dat volkeren de afgoden mogen dienen. Uit bijvoorbeeld Ezechiel 14:7 blijkt dat het de vreemdelingen in Israel al net zomin als de Israelieten zelf vrijstaat om afgoden achterna te gaan.

      Uit Mattheus 23:2 blijkt dat Jezus dat gezag van Mozes waarmee farizeeën en schriftgeleerden wel erkent, maar na vers 3 gaat Hij over tot een lange tirade tegen hen waarbij Hij hen er hard van langsgeeft.

  40. Chrystl zegt:

    Shalom Jominee

    Uiteraard zijn ook Joden blij dat de doodstraf voor zover ik weet bijna nooit is uitgevoerd. De uitspraak valse profeet & gestenigd worden, geeft mijns inziens de zwaarte aan van het uitspreken van bepaalde zaken en is bedoeld om je zeer voorzichtig te maken. Waar staat het precies geschreven wat u zegt in alinea een en twee van uw reactie? Daar ben ik wel benieuwd naar.

    De tekst die u aandraagt betekent denk ik niet dat je dan toch maar mag zondigen (‘dat zij verre’) Ik dacht trouwens dat Marcel Poorthuis iets heeft geschreven over de Joodsheid van de Bergrede (of vergis ik me in de naam? dat kan) Is diezelfde Bergrede overigens dan dus ‘Halacha voor christenen?’

    In afwachting van de reactie van Ruud in antwoord op mijn vragen aan hem.

    Shabbat is coming to town, shabbat shalom!

    Chrystl.

    • jominee zegt:

      Wat ik in de tweede alinea schreef, is te vinden in het boek Handelingen van de Apostelen, hoofdstuk 15.

      De Bergrede houdt geenszins in dat een mens mag zondigen, maar dat de Tora niet naar de letter, maar naar de geest moet worden uitgelegd en geleefd – en dat dat laatste meer van je vraagt dan je simpelweg aan de regeltjes houden. Inderdaad zou je het Halacha voor christenen kunnen noemen, of zoiets als “de grondwet van de Kerk”. Veel christenen hebben overigens net zoveel moeite om zich daaraan te houden, als veel Joden aan de Tora…. (we zijn nu eenmaal geen perfecte mensen enz. enz. enz.)

  41. A.S. zegt:

    @Johan, O.k. 🙂 (De link komt overigens van Tjalling (en Ratna en Wouter) en ik ben ervan overtuigd dat zij ook het beste voorhebben met zowel de Arabieren als de Joden.)

  42. Corrie van der Hart zegt:

    Stan van Houcke en anderen over Ratna Pelle en Wouter!
    http://stanvanhoucke.blogspot.nl/2009/01/de-raciste-ratna-pelle.html

    • A.S. zegt:

      Wat een lasterlijke blog. De beweringen op de blog komen niet overeen met de werkelijkheid. Helaas zijn er mensen die alleen maar negatief kunnen zijn over Joden. Als iemand dan een tegengeluid laat horen, worden ze ten onrechte gelijk in de hoek van extremisten gezet. Het zijn altijd de Joden die het hebben gedaan en als er mensen zijn die opkomen voor de Joden, krijgen ze ook laster over zich heen.

      • jominee zegt:

        Beste A.S.
        Klagen helpt niet. Trouwens, als je in jouw reactie “Joden” vervangt door “Palestijnen” had ik ‘m kunnen schrijven! 😉

  43. A.S. zegt:

    @Jominee, Klagen wil bij sommige eerlijke mensen helpen. Er zijn mensen die eerlijk naar zichzelf durven te kijken en hun standpunten verbeteren. Helaas zijn zulke mensen er maar weinig. Toch is het niet mijn doel om mensen te veranderen in hun standpunt. Het gaat mij om mijn eigen geweten. Net als voor en tijdens WOII weinig mensen opkwamen voor Joden, zal ik ook tot de weinigen behoren die blijven opkomen voor de Joden. Ik weet alleen niet hoe ik zal blijven reageren als mijn eigen leven daarbij in gevaar komt. Nu schrijf ik al enkel met mijn initialen en niet met mijn volledige naam,om negatieve persoonlijke reacties te voorkomen. Ik behoor in ieder geval niet tot de mensen die tegen Arabieren zijn. Mijn ‘strijd’ is niet tegen mensen, maar vóór Joden. (Er zijn mensen die het conflict in het MO willen loskoppelen van WOII en van satans plannen in eerdere eeuwen, maar ik ben van mening dat deze conflicten onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat bedoel ik niet als argument, maar als analyse. Dezelfde vernietigende geest is aan het werk. Het einde van WOII en de oprichting van de staat Israël verschillen ook slechts enkele jaren. Het conflict in het Midden-Oosten was er ook al minstens een eeuw vóór WOII en ook tijdens WOII en werd door dezelfde geest geïnspireerd, wat nog altijd gebeurt, evenals bij de pogroms enz. in alle eeuwen ervoor het geval was.) Ik neem aan dat de schrijver van het blog geen christen is. Ik zie de schrijver als een boze, haatdragende man. (Zoals er boze/haatdragende mensen aan de pro-Arabieren-kant zijn, zijn die er helaas ook aan de pro-Israël-kant en daarvan distantieer ik me.) Er zijn mensen die de schrijvers van Israël-Palestina-Info en bv. CIDI in een extreme hoek willen plaatsen, maar ik zie ze zeker als linkser/milder/gematigder dan bv. M. Pennings, E.J. Bron, Brabosh, Likoed Nederland,en de PVV (en ook deze verschillen weer van elkaar). Ik denk dat Israël-Palestina-Info en CIDI linkser/milder/gematigder zijn dan Liebermann, Benneth, Netanyahu en zogenaamde kolonisten, maar pro-Arabieren plaatsen soms graag alle pro-Israël-mensen in een extreme hoek. Zelf zie ik mij ook als ietwat gematigd. Ik zou geen PVV stemmen en stoor mij soms aan een vijandige taal van sommige pro-Israël-mensen. Toch zijn er in discussies mensen die mij in een extreme hoek willen plaatsen, op-de-man-spelen / mij uitschelden, mij associëren met allerlei negatieve kenmerken enz. Ik trek mij dat persoonlijk niet aan, maar in algemene zin stoort het mij wel als pro-Israël-mensen zo worden benaderd (, zoals het mij ook stoort wanneer pro-Israël-mensen de pro-Arabieren negatief benaderen).

  44. Chrystl zegt:

    Shalom Jominee, shalom Ruud,

    Bedankt voor de reacties. Wat betreft een Bergrede als Halacha voor christenen, daar kan ik niet mee uit de voeten. In het zogenoemde Nieuwe Testament, alsof G-d geen eeuwigdurende inzettingen heeft (Leviticus 23) en een perfect Koninkrijksprotocol: de Tora. Christenen bestonden niet in de tijd van Yeshua – als het woord al gebruikt wordt is het bij Sha’ul, en wel na de dood van Yeshua. (bij Korinthe meen ik). Wat christenen pretenderen (na de zaken die keizer Constantijn ten nadele van het Joodse volk meende te moeten besluiten – zie ook ‘Van Sjabbat tot Zondag’ van Samuele Bacchiocchi), namelijk dat Yeshua een nieuwe godsdienst heeft gesticht is niet op Waarheid gebaseerd.

    Wat betreft jou opmerkingen Ruud. Als teksten uit het zogenoemde Nieuwe Testament door jou westerse bril worden gelezen en niet als een Hebreeuwse tekst, beïnvloed door Grieks denken, is het moeilijk te verwachten dat je opmerkingen over de Tempel serieus genomen kunnen worden. Uw kunt Ezechiëls profetieën namelijk niet ongeldig verklaren met bovenstaande woorden. Gelukkig staat G-ds woord onwankelbaar vast, en ‘laat Hij niet varen wat zijn hand begon’. G-ds machtige arm zal verlossen! .

    Sowieso is daarnaast een opmerking ‘Profeet der profeten’ over Yeshua ook niet correct. De Tora leert ons namelijk “En er stond geen profeet meer op in Israël, gelijk Mozes, die de Eeuwige gekend had, van aangezicht tot aangezicht” (parafrase naar Dewariem / Deuteronomium 34:10)

    Wat betreft uw interpretatie over de behoefte van de mens buiten de legerplaats met een schepje te bedekken; ik heb me al die jaren afgevraagd waarom men in de ‘moderne tijd’ huizen bouwt met een toilet midden in het huis. Ik vind het zeer vervelend, maar goed wij kunnen het reinigen. De afkeer die wij hebben van die plek bewijst slechts hoe wijs het was dat afscheiding buiten de legerplaats moest zijn om het rein te houden. Het betekent níet dat wij mogen zorgen dat ons huis (als het aan G-d gewijd is, uiteraard – dat is een Joods huis doorgaans door de mitzwot, het aanslaan van de Mezoeza enz..) ontwijdt wordt door het in onreine staat te laten zijn van ons toilet. Maar dit is een detail.

    U zult er niet in slagen Tora als niet langer geldig te verklaren, om de eenvoudige reden dat G-d zegt: Ik ben die Ik ben, en zal zijn die Ik zijn zal & Ik ben gisteren en heden Dezelfde. Daarnaast heeft Yeshua dus nooit Tora afgeschaft (Matt. 5: 17 – 20), werden alle volgelingen van Yeshua na de woorden van Sha’ul ijveraars voor de Tora ( Handelingen 21:20) en zegt Yeshua ook: als mensen zeggen tegen hem “Maar ik heb in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam geprofeteerd; gij werkers der Tora-loosheid, ga weg want ik heb u nooit gekend”.

    Handelingen 15 spreekt over de Noachidische geboden; en het overige ‘zal men in de synagoge wel leren’. Het is een keuze aan de mens die de G-d van Israël dient op basis van de Noachidische geboden zich verder aan de Eeuwige toe te wijden. Hoe? G-d is een “gentleman” en staat bekend om zijn verlossing voor het Joodse volk – Pesach komt eraan; dat zullen wij nooit vergeten!

    Wat mij betreft sluit ik ook richting Ruud hiermee af. Veel Waarheid toegewenst!

    Chrystl.

    • Ruud zegt:

      Chrystl, het woord christen wordt al genoemd in Handelingen 11:26, dus vrij kort na Zijn kruisiging en opstanding (!). Er is hier niemand die beweert dat Jezus een nieuwe godsdienst stichtte, het is alleen wel duidelijk dat de meeste joodse religieuze leiders destijds en nu nog steeds niets moeten hebben van wat Hij verkondigt.

      Over de tempel: ik citeer gewoon de Bijbel. Het is goedkoop en arrogant om opinies waar je het niet mee eens bent als Grieks denken en dus als slecht af te doen. Aangezien het hele Nieuwe Testament in het Grieks geschreven is en God dat kennelijk toeliet, lijkt het me onwaarschijnlijk dat Hij zelf het ook zo zwart-wit ziet. Hebreeuws denken is niet per definitie beter dan Grieks denken.

      Wat Ezechiel schreef, maakt de Bijbelverzen die ik citeer daarmee nog niet ongeldig. Aangezien Jezus voor ons al het ultieme zondeoffer gebracht heeft, is het dus niet mogelijk dat er in de toekomst weer zondeoffers gebracht moeten worden en al helemaal niet als Hij is teruggekeerd en er dus helemaal geen sprake is van zonde. Dan kan het dus ook niet zijn dat er offers gebracht zouden moeten worden om het altaar te reinigen van zonde (Ezechiel 43:20), want er is geen zonde meer. Het is dus onmogelijk dat Ezechiel 40-43 een toekomstvisie geeft op een te bouwen tempel, die dan altijd blijft staan (Ezechiel 43:7), terwijl er in Openbaring staat dat er geen tempel zal zijn. Je zult die hoofdstukken uit Ezechiel over de tempel dus anders moeten lezen dan als toekomstvoorspelling.

      Over Jezus en Mozes: Lucas 24:44: Hij (Jezus) zei tegen hen: ‘Toen ik nog bij jullie was, heb ik tegen jullie gezegd dat alles wat in de Wet van Mozes, bij de Profeten en in de Psalmen over mij geschreven staat in vervulling moest gaan.’

      Johannes 1:17: De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen.

      Johannes 5:45-46: U moet niet denken dat ik (Jezus) u bij de Vader zal aanklagen; Mozes, op wie u uw hoop hebt gevestigd (!), klaagt u aan. Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven.

      Handelingen 3:22, 7:37: Mozes heeft al gezegd: “De Heer, uw God, zal in uw midden een profeet zoals ik (!) laten opstaan; luister naar hem en naar alles wat hij u zal zeggen.” Dit citaat uit Deuteronomium 18:15 waar zelfs over profeten in het meervoud wordt gesproken en dat hier op Jezus wordt toegepast spreekt jouw interpretatie van Deuteronomium 34:10 dus tegen.

      Hebreeën 3:3: Jezus echter werd groter eer waardig geacht dan Mozes, zoals de bouwer van een huis meer eer krijgt dan het huis zelf. Mijn aanduiding van Jezus als Profeet der profeten staat misschien nergens letterlijk zo in de Bijbel, maar Hij is daarom ook gezien Deuteronomium 18:15 nog niet onjuist.

  45. Chrystl zegt:

    Shalom Ruud,

    akkoord, het is onaardig om ‘Grieks’ / ‘Hebreeuws’ denken te gebruiken in mijn vorige lezing op deze manier. Echter het een boven het ander stellen, dat zou arrogant zijn. Hebreeuws denken, leven, en doen (dat vooral) heeft wellicht gewoon te maken met ‘eerst de Jood en ook de Griek’. Mijn houding is een reactie op de anti-judaistische toon die u gebruikt in uw betogen; en dat treft me diep. Vandaar wellicht mijn reactie.

    Wat betreft de tempel moest ik eraan denken dat het het Joodse volk altijd het lichaam ook als een tempel heeft moeten behandelen, gezien de rituele reinigingsvoorschriften die voor allerlei situaties gelden voor de mens – wat de bedoelingen zijn met de teksten uit Openbaring zijn voor mij een raadsel; maar nog steeds; de teksten van Ezechiël zijn hiermee niet ongeldig.

    Zeer interessante teksten die u noemt: er zal een profeet als mij uit uw midden opstaan. Dank voor de herinnering! Dat betekent dus: als een gelijke, niet als een grotere. Denk ik.

    Bedankt voor uw reactie; het was zeer verhelderend.

    Chrystl.

    • Ruud zegt:

      Alstublieft.

      Jezus zelf en Johannes de Doper leveren zelf nog veel hardere kritiek op de gang van zaken in de joods-religieuze cultuur en veel profeten in de Tanakh doen dat ook. Ik ken eigenlijk geen enkele profeet die complimenteus is over het geestelijke gedrag van het volk Israël. Jezus zelf is ook niet zo complimenteus en de enige complimenten over geloofsleven die Hij geeft gaan naar niet-Joden (Mattheus 8:10, 15:28, Lucas 7:9). Zijn zij nu ook anti-judaïstisch?

      Ik zeg niet dat niet-Joden het zoveel beter zouden doen, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat niet-Joden nog slechter zouden presteren (Ezechiël 3:5-7, Handelingen 13:44-49, 28:26-29).

      Ik zeg niet dat die teksten uit Ezechiël ongeldig zouden zijn, je moet ze alleen niet zien alsof ze de krant van morgen zijn, ofwel als letterlijke toekomstvoorspelling. De Bijbel is geen kristallen bol en daar kun je dus ook geen waarzeggerij mee bedrijven.

      De teksten die ik citeerde geven duidelijk aan dat Jezus wel degelijk aanzienlijk groter is dan Mozes. Dat zie je vooral als je Hebreeën 3:3 in de Herziene Statenvertaling of in de NBG 1951-vertaling leest. Op http://www.biblija.net/biblija.cgi kun je diverse Nederlandse en buitenlandse vertalingen naast elkaar lezen.

      Zie ook 1 Korintiërs 10 over de Rots waaruit de Israëlieten dronken op hun tocht naar het Beloofde Land.

  46. Chrystl zegt:

    Beste Ruud,

    uit uw reactie krijg ik de indruk dat u zich wellicht schaart in de rij van profeten die waren geroepen om het volk tot inkeer te brengen. U legitimeert dat, mijns inziens, met kritiek op de daden van het Joodse volk, dat is begrijpelijk vanuit het standpunt dat u lijkt in te nemen. Het Joodse volk weet echter terdege dat het fouten maakt, en wordt gedurende de Hoge Feesten aan herinnert zaken met de Eeuwige en elkaar in orde te maken; wij bidden niet voor niets met Jom Kipoer ingeschreven te staan voor een goed nieuw jaar; wij hopen en bidden om Zijn barmhartigheid.

    Waar het mij om gaat, is de vraag of u gerechtigd bent een oordeel te vellen over het Joodse volk. En als u dat bent, door wie dan?

    Wij kennen de Eeuwige als een liefdevolle vader, maar ook als rechtvaardige rechter. De wet van Moshe is nimmer verandert, en wij richten ons leven daarnaar als religieuze Joden. Mocht u zich daar zorgen over maken; dan spreken wij toch liever van hart tot hart, dan van hard tot hard.

    Hopelijk heeft u daar begrip voor!

    Het ga u goed, Shabbat Shalom,

    Chrystl.

  47. Unger zegt:

    Ik las ergens:
    Israël: Teken én Waarschuwing voor de volken !
    Iets om over na te denken…….

    • Ruud zegt:

      Ik oordeel niet, Chrystl, en ik beschouw me ook niet als profeet. Ik citeer gewoon de Bijbel en trek daar conclusies uit. Die hoeven niet altijd correct te zijn, maar dan is het wel goed om aan te geven waar ik dan de mist in ga.

      Als jij de Bijbelteksten als oordelend ervaart, is het misschien een idee om bij jezelf te rade te gaan. Zoals de Bijbel al zegt (Johannes 1:45), heeft Mozes ook over Jezus geschreven en Mozes en Jezus hebben elkaar ook ontmoet (Mattheus 17, Marcus 9).

      De Bijbel zegt duidelijk dat alleen toegang tot God kan worden verkregen via Jezus. Alleen Hij is de deur, alleen Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven en niemand – ook Joden niet – kan tot de Vader komen dan via Hem.

      Orthodoxie – hoe streng ook – kan nooit als omweg dienen om Jezus heen. Elk jaar een dag vasten op Yom Kippur kan dat ook niet. Je moet God vereren op de manier die Hij wil, niet op de manier die jou het beste lijkt.

      Je kent vast Deuteronomium 6:4-5 wel. Net zoals je een mens niet kunt liefhebben maar zijn zoon afwijzen, zo kun je zeker niet een God liefhebben en Zijn Zoon afwijzen, al helemaal niet waar die Zoon verklaart dat Hij en de Vader één zijn (Johannes 10:30-42).

      Het is jouw verantwoordelijkheid om dit te accepteren of af te wijzen.

      Unger, met slogans begin je niet zoveel. In de Bijbel staat dit in ieder geval zo niet.

  48. Corrie van der Hart zegt:

    Heeft iemand al eens geteld hoe vaak er staat: en Israel deed wat kwaad is in de ogen van de HEER? en dat het werd gestraft.
    Als jood zou ik maar liever een voorbeeld nemen aan de Rabbis for Human Rights!

    • A.S. zegt:

      Daden van Joden hebben gevolgen, zoals daden van Nederlanders ook gevolgen hebben. Dat wil niet zeggen dat Nederlanders in Nederland het oordeel moeten voltrekken. Christenen hebben ten onrechte vaak gedacht dat ze de dood van Jezus op de Joden moesten wreken. De Joden hebben Jezus niet (alleen) gekruisigd, maar het was een samenwerking van Joden, Romeinen enz. Als Jezus geboren zou zijn in Brazilië, zou Hij door Brazilianen zijn omgebracht. Waar Hij ook maar zou hebben gewoond, zouden de schepselen van God de Zoon van God hebben omgebracht. Ieder mens is mede verantwoordelijk voor de dood van Jezus, maar aan ieder die Hem aanneemt, wordt genade gegeven en wordt niet de straf opgelegd voor het doden van Hem. De Bijbel staat ook vol van oordelen van volken die rondom Israël liggen. Het draait in de Bijbel overigens niet om het oordeel, maar om liefde en genade. God heeft de Joden enorm lief, zoals Hij de inwoners van de volken rondom Israël ook enorm lief heeft. Op een of andere manier zijn veel pro-Arabieren niet in staat om de Joden lief te hebben. Ik geloof dat God het mensen kwalijk neemt als ze Joden niet liefhebben. God zou het mij ook kwalijk nemen als ik Arabieren niet zou liefhebben, maar ik heb de Arabieren lief, net zoveel als de Joden. Het begint ermee met beide partijen lief te hebben, hen een plekje om te wonen te gunnen en hen vrede te gunnen.

      • Corrie van der Hart zegt:

        Ik heb het over het Oude Testament A.S. lang voor dat er sprake was van Jezus. Je schrijft: Het begint ermee met beide partijen lief te hebben, hen een plekje om te wonen te gunnen en hen vrede te gunnen.
        Dat is nou net het punt A.S. Vele joden willen de Palestijnen weg hebben. Ze zeggen: dit is ons land, gaan jullie maar naar andere Arabische Staten. Maar deze mensen wonen daar al generaties lang en zijn zeer gehecht aan hun land. Dat geven ze niet op. Dat ze het niet zo op de meeste Joden voorzien hebben kan ik goed inkomen. Als je joden alleen kent als mensen in groene pakken met geweren en traangasgranaten , en mensen die je huis en olijfbomen vernietigen en je vee vergiftigen. Die je kind snachts van hun bed komen lichten, is het niet zo moeilijk om daar een hekel aan te hebben. Hoe dachten de Nederlanders over de Duitsers in 40-45? Dat duurde gelukkig maar 5 jaar. Dit is nu al meer dan 60 jaar aan de gang. Gelukkig zijn er nog mensen als de Rabbis for Human Rights en mensen als Jeff Halper van IAHD en B’tselem en andere (joodse)mensenrechtenorganisaties, zodat ze niet alle joden over één kam scheren.
        Ik denk dat als je al meer dan 60 jaar

    • Ruud zegt:

      Och, het is ook een waarschuwing en een spiegel voor ons, hoor Corrie. Per slot van rekening hebben wij allemaal Gods genade in Jezus heel hard nodig….. Bescheidenheid past ons allemaal, Joden, Palestijnen, Nederlanders, …….

  49. Unger zegt:

    Ruud, ik bedoelde te zeggen en schreef dit ook: iets om over na te denken…….dus niet direct vanuit je ‘griekse’ denken opmerken dat het nergens staat! Als je ‘hebreeuws’ denkt staat het er namelijk wel degelijk ! Eens zullen de schellen je van de ogen vallen, hoop ik.

    • Ruud zegt:

      Unger, zo kun je alles wat je wilt wel in de Bijbel leggen. Zowel Hebreeuws als Grieks denken – wat dat ook wezen mag – is allebei even menselijk en het een is niet beter of slechter dan het andere. Als dat wel zo was, zou God niet hebben toegelaten dat het hele Nieuwe Testament in het Grieks werd geschreven.

  50. Unger zegt:

    Corrie, ik vind het meer dan onsmakelijk dat je de nazi’s van toen op 1 lijn zet met de Israelische joden van nu. Schaam je !

    • jominee zegt:

      Beste Unger,
      Corrie heeft het, voor zover ik het lees, niet over de nazi’s, maar over het Duitse bezettingsleger. Zij vergelijkt de ene bezetting met de andere, of liever de gevoelens van het ene bezette volk met die van het andere.

      • Ruud zegt:

        Daar komt nog bij dat een van de vroegere leiders van de Shin Bet, de Israëlische versie van onze AIVD, in de documentaire The Gatekeepers (aanbevolen!) óók de bezetting door het Israëlische leger vergelijkt met die door het Duitse leger jegens de Nederlanders, de Belgen, de Tjechen, enz. Hij zegt dit omdat hij – net als de andere geïnterviewden – Israël er langzaam maar zeker aan kapot ziet gaan.

  51. A.S. zegt:

    Het maakt niet uit of ‘een van de vroegere leiders van de Shin Bet, de Israëlische versie van onze AIVD’ dat zegt. Hij moet zoiets ook niet zeggen. Israël bezet niets en gaat daarom daaraan niet kapot. Als Israël ergens aan kapot zou gaan, dan zou het kapot gaan aan Hamas, Fatah, andere terreurgroepen, de VS, EU, VN, Arabische landen en linkse extremisten voor zover ze de Joden geen eigen veilige staat gunnen.

    • Ruud zegt:

      A.S, ik geloof niet dat jij op 3300 km afstand beter moet willen weten dan alle zes geïnterviewde Shin Bet-voormannen (niet alleen die ene) hoe de staat Israël ervoor staat. Die hoef jij daarover echt absoluut niets te vertellen. Israël houdt wel degelijk een volk bezet en dwingt het dingen te doen die het niet wil. Ik zie zelf de situatie inderdaad alleen maar achteruitgaan.

      • A.S. zegt:

        En weet jij wel op 3300 km afstand beter dan bv. Netanyahu hoe Israël er voor staat? De Arabieren moeten inderdaad dingen doen die ze niet willen. Er zijn ook Nederlanders in Nederland die dingen moeten doen die ze niet willen. Als je beweert dat Israël een volk bezet, kan ik ook beweren dat de Arabieren Joods thuisland (Transjordanië en Israël) bezetten dat de Joden toekomt volgens hetgeen de internationale gemeenschap het Joodse volk heeft toegezegd. De situatie gaat inderdaad achteruit en dat komt door de corrupte regimes van Fatah en Hamas. De Arabische leiders hadden geen behoefte aan vrede, want met een vredesakkoord met Israël, zouden ze de steun van het volk kwijtraken: in het meest gunstige geval zouden ze hun buitensporige financiële rijkdommen kwijtraken en in het meest ongunstige geval zouden ze worden vermoord. Het Arabische volk gijzelt de Arabische leiders en de Arabische leiders gijzelen het volk.

      • Ruud zegt:

        A.S., je laat continu duidelijk merken dat je wel heel erg racistisch bevooroordeeld bent tegen Arabieren, ook al beweer je zelf van niet. De Palestijnen zijn volgens jou de schuld van alles en hun lijden is allemaal volgens jou hun eigen schuld. Israël valt volgens jou eigenlijk nooit iets te verwijten, want dan hadden de Palestijnen maar…….

        Zijn Fatah en Hamas volgens jou ook verantwoordelijk voor het toenemende racisme in Israël (niet alleen tegen Arabieren), de groeiende armoede, de diverse conflicten, ook tussen Joden onderling, enzovoorts?

        Het is volgens de Israëlische autoriteiten mede wel aan de onder Fatah staande Palestijnse veiligheidsdiensten te danken dat Hamas vanuit de Westbank tot nu toe vrijwel geen bomaanslagen meer heeft kunnen plegen in Israël. Dat komt niet door die muur of dat hek, dat Israël voor een groot deel in Palestijns gebied heeft neergezet. Er komen namelijk nog steeds grote aantallen illegale Palestijnse werknemers Israël binnen, ondanks dat hek of die muur. Als die werknemers daar kennelijk toe in staat zijn, zijn terroristen dat natuurlijk ook. Dat dat niet of nauwelijks gebeurt, komt dus niet door dat hek of die muur en dus ook niet alleen door de Israëlische veiligheidsdiensten, want hoe kunnen die werknemers dan het land binnenkomen?

        De waarheid is dus aanzienlijk genuanceerder, kan ik je verzekeren en dit is maar 1 voorbeeld.

        Je standpunt is trouwens al net zo verwerpelijk als het standpunt dat de Joden hun lijden aan zichzelf te wijten hebben, want dan hadden ze maar…….

        Je vergelijking met Nederland is belachelijk en slaat totaal nergens op. Er is bijvoorbeeld geen enkele Nederlander die in zijn eigen gebied dag in dag uit langs een buitenlands checkpoint moet, ook al heeft hij nooit ofte nimmer een explosief of iets anders destructief aangeraakt.

        De internationale gemeenschap heeft ook herhaaldelijk en duidelijk gezegd dat de plaatselijke Arabische bevolking op geen enkele wijze hinder mag ondervinden van dit Joodse thuisland. Deze voorwaarde is zoals bekend met voeten getreden. Over een onafhankelijke Joodse staat werd destijds maar nauwelijks gesproken en dat was destijds volgens de Britten ook helemaal niet de intentie.

        De Arabieren die er wonen bezetten helemaal niets, want net zoals er voor 1948 al een Joodse gemeenschap was,was er ook een behoorlijke Arabische gemeenschap. Het land was beslist niet leeg, dus wat je zegt over Arabieren die iets bezetten slaat ook totaal nergens op. Israël houdt een volk bezet, de Palestijnen houden geen volk bezet. En ja, er kleeft onschuldig bloed aan de handen van beide gemeenschappen, niet alleen de Arabische.

  52. Unger zegt:

    Aan alle in ‘nieuw-testamentische’ christenen zou ik het boek http://www.wakeup.nu/ willen aanraden……
    Ontwaak lieve mensen !

  53. Unger zegt:

    En het boek ‘Waarom Israel’ van Ds. W.J.J. Glashouwer wil ik u ook niet onthouden……!

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s