kinderlijk eenvoudig

Krimp Palestijnse gebieden 1946-2005Om te illustreren hoe de staat Israël al sinds zijn oprichting het ‘recht’ gebruikt om Palestijnse grond te onteigenen en te naasten, herplaats ik hieronder het stuk van Willemien Keuning dat op 30 maart jl. ter gelegenheid van de ‘Dag van het Land’ op de website van Vrienden van Sabeel Nederland verscheen onder de titel

Dag van het land, 30 maart 2014
De onteigeningspolitiek van de staat Israël uitgelegd aan een kind

Op 30 maart 1976 werd in Galilea een Palestijns protest georganiseerd tegen de Land Day 2014doorgaande en grootscheepse onteigening van land dat van generatie op generatie in Palestijns bezit was. Op die dag werd het protest op bloedige wijze neergeslagen door het Israëlische leger. Sindsdien vieren Palestijnen wereldwijd op deze datum de “Dag van het land”. Dat de politiek van onteigening al begon bij de oprichting van de staat Israël, bewijst een boek uit 1976 waarin een (gefingeerd) gesprek wordt opgetekend tussen Dr. Israël Carlebach, oprichter van Maariv[1], en zijn dochter.Het gesprek is gedateerd in 1953 en te vinden in: The Arabs in Israël, Sabra Jiryis, Monthly Review Press, pp. 97 e.v.:

– Dit land was in de dagen die jij je niet kunt herinneren van de Arabieren. De dorpen en de velden waren van hen. Maar daar kun je nu niet veel meer van zien, want in de plaats daarvan zijn welvarende Joodse kolonies gekomen. Ons is namelijk een groot wonder ten deel gevallen. De Arabieren zijn voor ons gevlucht en wij hebben hun land in bezit genomen om het te bewerken. De vorige eigenaars zijn naar andere landen verhuisd om daar te gaan wonen. Maar hier en daar kun je nog een Arabisch dorp zien. Zij horen bij die paar dorpen die zijn overgeblevenen de Arabieren die daar wonen zijn burgers van onze staat geworden.
– Maar waar zijn de akkers die daar bij horen dan?
– Die zijn er niet, lieverd.
– Wat is er dan met die akkers gebeurd?
– Die hebben wij over genomen.
– Maar hoe dan? Je kunt toch niet zo maar land dat van iemand anders is inpikken? Hoe kun je dat doen van iemand die bij ons hoort, die dit land bewerkt en die daarvan moet leven?
– Nou, dat is helemaal niet zo moeilijk. Daarvoor moet je geweld gebruiken. Als je macht hebt, kun je bijvoorbeeld gewoon zeggen: Deze akkers zijn nu verboden gebied en dan kun je iedereen tegenhouden die geen permissie heeft om in dat gebied te komen. Die toestemming geef je dan alleen aan je vrienden: de mensen die in de kibbutzim daar in de buurt wonen en die hun oog al op dat stuk land hebben laten vallen. Dan geef je geen toestemming aan de Arabieren die eigenaar zijn van dat land. Dat is heel eenvoudig.

– Maar er zijn toch wetten? Er zijn in Israël toch rechtbanken en rechters?
– Ja, die zijn er en ook voor hen is het heel simpel. De Arabieren gingen naar onze rechtbanken en zij vorderden hun land terug van hen die het van hen hadden gestolen. En de rechters gaven hen gelijk: zij zijn inderdaad de wettige eigenaar van het land waar zij generaties lang voor hebben gezorgd. Ook de politie zag geen enkele reden waarom zij hun land niet zouden mogen inzaaien om later de oogst binnen te halen.

– Nou dan, als dat de uitspraak van de rechter is, dan zijn wij een land dat zich niet aan de eigen wetten houdt.
– Nee lieverd, zo is het niet. Als de wet de dief in het ongelijk stelt, en als die dief veel macht heeft, dan maakt hij een nieuwe wet die hem gelijk geeft.
– Hoe dan?
– Nou zo: door iedereen die deel uitmaakt van de roversbende in de Knesset. En wie deed daar niet aan mee? Het land werd geroofd door de ministeries, door Mapai[2], Mapam[3] en de religieuze partijen: zij allemaal. Zij zeggen: Wij hebben recht op dit land en wij willen geen rechtbanken die ons verhinderen dit land te bebouwen. Kom op, laten we een wet maken die het iedereen onmogelijk maakt dit land van ons af te nemen.

– Maar hoe dan? Hoe kun je een wet maken die in strijd is met een andere wet?
– Zij hebben gewoon besloten dat als het om land gaat: er gaan wetten zijn, dat er geen wet is en geen rechtbank die daar iets over te zeggen heeft en dat de wettige eigenaren van het land zich niet kunnen beroepen op rechtbanken.

– OK, maar hoe moet het dan verder? Er moeten toch ergens eigendomspapieren zijn die bewijzen dat dit land van de Arabieren is?
– Ja, die zijn er, maar wat betekent dat? Er werd een wet gemaakt die voorschreef dat die eigendomspapieren gecorrigeerd moesten worden en dat de namen van de Arabische eigenaars vervangen moesten worden door de namen van de nieuwe Joodse eigenaars. Daarna werden de Arabische eigenaars gedwongen om te bevestigen dat de diefstal legaal was. Je snapt, dat de Arabieren niet zo graag mee willen werken met het bevoegde gezag en dat zij niet massaal naar de officiële instanties gaan om “de dingen te regelen”.

– Ja, dat snap ik. Dus als de Arabieren weigeren daar aan mee te werken en zo’n overeenkomst te ondertekenen, dan gaat het hele plan niet door.
– Alweer: je snapt het niet. De wetgever is niet zo naïef dat hij zich laat beïnvloeden door de wensen van de Arabieren. De wetgever verandert de rechten van de eigenaar zonder de eigenaar in dat proces te betrekken. De wetgever garandeert zelfs compensatie aan de oorspronkelijke eigenaar zonder de garantie dat de eigenaar die ook ontvangt. Ik maak geen grapjes: dat kan allemaal. Eerder moet de Arabische eigenaar aantonen dat dit land aan hem behoort, dan dat de nieuwe Joodse eigenaar die dat land van hem heeft afgenomen dat moet doen. Zelfs al kan hij het bewijzen, dat helpt hem niet verder omdat er geen rechtbank is die zijn zaak in behandeling kan nemen. De beslissing ligt bij de ambtenaar die de overeengekomen compensatie moet goedkeuren. En als dan de ambtenaar erkent dat de Arabier de oorspronkelijke eigenaar is, dan kan hij hem niet de volledige compensatie toekennen. Als bijvoorbeeld de compensatie in geld uitgekeerd moet worden, dan kan dat volgens de wet alleen voor de waarde die het land had op 1 januari 1950[4]. Die wet houdt in dat de boer die twintig pond per dunum[5] krijgt uitgekeerd – drie jaar geleden een redelijke prijs – mag hopen dat hij daar nu een derde, een vierde of een vijfde voor kan krijgen.

– Laat hem dan dat geld weigeren.
– Wacht, lieverd, wij zijn een wijs en slim volk, dus ook hier is over nagedacht. Als hij het geld weigert, schiet hij daar niets mee op. Het geld wordt weggezet bij de rechtbank en daar blijft het. Of de Arabische eigenaar het geld ontvangt of niet: daar maken wij ons geen zorgen over, omdat het geen invloed heeft op de “legale” overdracht van zijn land aan ons.

– Maar waarom zou hij eigenlijk geld nodig hebben? Hij is een boer en dus heeft hij land nodig.
– Precies. Ook daar voorziet de wet in. In bijzondere gevallen erkent de wet het recht op eigendom van de betreffende boer, namelijk wanneer het onteigende land in de eerste plaats op dit moment wordt bebouwd, in de tweede plaats de belangrijkste bron van inkomsten is en in de derde plaats de eigenaar geen ander land heeft om op te wonen. De eigenaar van het land moet aantonen dat hij geen andere bron van inkomsten heeft… dat hij al zes jaar honger heeft en op het punt staat van honger te sterven, zodat…
– … een van de inwoners van de joodse kibbutzim die duizenden dunums land bezit, hem wat land terug zal geven, voor hem voldoende om van te leven?
– Nee, zodat wij hem wat ander land geven dat hij mag huren maar dat hij nooit zal mogen bezitten. Er is geen wettelijke verplichting hem evenveel land te geven als hem ontnomen is. “Een deel” is genoeg. Het is niet nodig hem echt te compenseren. Het is voldoende om een aanbod te doen. Er wordt hem namelijk land aangeboden dat ooit het eigendom was van andere Arabieren die gevlucht zijn naar het buitenland. Natuurlijk zegt een Arabier dan: dit land kun je mij niet aanbieden want het is niet van jou. En daarom wordt het aanbod geweigerd. En dat vinden wij natuurlijk niet erg en de wet voorziet daar ook niet in. Wij zijn alleen verplicht een aanbod te doen. Als zij dat aanbod weigeren, is het verlies van land een consequentie die zij moeten dragen.

Hoe door de vragen van kinderen ingewikkelde dingen schokkend helder worden.

Willemien Keuning

[1]Een centrum-rechts onafhankelijk Israëlisch dagblad, opgericht in 1948 door een groep jounalisten, afkomstig uit de kringen van Yediot Achronot.
[2]Arbeiderspartij
[3]Verenigde Arbeiderspartij
[4]In 1950 werd de wet op het eigendomsrecht van de afwezigen aangenomen.
[5]1 Dunum of dunam werd gedefinieerd als veertig standaardpassen zowel in de lengte als in de breedte.

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in Palestina & Israël en getagged met , , , , . Maak dit favoriet permalink.

129 reacties op kinderlijk eenvoudig

  1. A.S. zegt:

    Over de bovenstaande afbeelding heb ik eens deze blog geschreven: http://israelnewshistory.blogspot.nl/2013/05/de-leugen-ontmaskerd.html .

  2. Ruud zegt:

    Je moet beter lezen, A.S. Bij het tweede plaatje waar jij je in je blog zo over opwindt staat duidelijk vermeld dat dit het VN plan van 1947 was en dat het dus geen situatie is die feitelijk bestaan heeft. Verder zijn je vergelijkingen met Nederland zonder meer belachelijk. Je blog slaat dus aan alle kanten nergens op.

  3. Ruud zegt:

    Daar komt nog bij dat de Palestijnen pas een zeer beperkte vorm van zelfbestuur kregen door de vooral door Israël nu zo verfoeide Oslo-akkoorden in 1993. Je laatste plaatje geeft al aan dat dit zelfbestuur waar jij zo hoog van opgeeft in feite niets voorstelt, omdat het niet een aaneengesloten stuk land is, maar tientallen kleine en hier en daar wat grotere stukjes land die verdeeld worden door de grote witte stukken die volledig door Israël bestuurd worden.

    • jominee zegt:

      Voor zover ik kon nagaan gaat het om zo’n 115 afzonderlijke stukken en stukjes land. Volgens de Engelse Wikipedia zelfs meer dan 200: “Areas A and B are themselves divided among 227 separate areas (199 of which are smaller than 2 square kilometers (1 sq mi))” zie: http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank#Palestinian_administration

    • jominee zegt:

      Hier vind je een nog schokkender aantal: Areas A and B are themselves divided among 469 separate areas (171 and 298 respectively) the majority of which are smaller than 2 square kilometers that are separated from one another by Israeli-controlled Area C. Zie: http://www.poica.org/details.php?Article=4712

    • A.S. zegt:

      Ik wind me niet op. Ik geef aan dat de vier plaatjes nergens op slaan en dat het tweede plaatje bovendien nergens op slaat. Mijn vergelijkingen met Nederland mag je ook negeren. Het gaat erom dat de afbeelding die vaak ten onrechte wordt gebruikt, nergens op slaat: er wordt geen land gestolen door Israël. Er is enkel in een verdedigingsoorlog land veroverd op Jordanië en Egypte. Jordanië en Egypte vestigden geen definitieve staat voor Arabieren. Israël heeft ook geen schuld naar Arabieren. Enkel de landen Egypte of Jordanië hadden protest kunnen aantekenen tegen het defensief van Israël, maar zij zagen daarvan af en deden afstand van de gebieden in Israël. Israël is zo menselijk dat het enige vorm van zelfbestuur heeft geboden aan de Arabieren. Eerdere machthebbers gunden deze Arabieren geen zelfbestuur. Ik moet overigens mijn blog nog een keer aanpassen, want het vierde plaatje is gemaakt door mensen die Israël schofferen: door het plaatje lijkt het alsof de Arabische gebieden klein zijn, maar in werkelijkheid zijn deze gebieden groter.

      • jominee zegt:

        Het grappige is nu juist dat het tweede plaatje het enige is waarin het Joodse leiderschap tegenover de VN mee heeft ingestemd!

  4. Unger zegt:

    Ik zal er weer vreugde in vinden hen te zegenen en zal hen voor-
    goed in dit land planten. Met hart en ziel zal Ik dat doen.
    (Jeremia 32:41)

    • Ruud zegt:

      En ook dit vers betekent niet dat Israel zich nergens aan gehouden hoeft te voelen. Lees ook even Jeremia 18:7-10:
      De ene keer zeg ik tegen een volk en een koninkrijk dat ik het zal uitrukken, verwoesten en ombrengen – maar als dat volk met zijn kwalijke praktijken breekt, dan zie ik af van het onheil waarmee ik het wilde treffen. De andere keer zeg ik tegen een volk en een koninkrijk dat ik het zal opbouwen en planten – maar luistert dat volk daarna niet naar mij en doet het wat slecht is in mijn ogen, dan zie ik af van al het goede dat ik had beloofd te doen.

      Ook dit geldt vandaag nog steeds, ook voor Jeremia 32:41 en die andere verzen die jij als kersjes uit de boom plukt.

      • Unger zegt:

        Laat nu mijn bijbel vol met ‘kersen’ zitten ! Jij zit samen met ‘dominee jominee’ ‘rooms fruit’ te nuttigen, daarom heb je er geen enkel zicht op. ‘Vervangingsfruit’ ….

  5. A.S. zegt:

    “Het grappige is nu juist dat het tweede plaatje het enige is waarin het Joodse leiderschap tegenover de VN mee heeft ingestemd!”

    En het trieste is dat de Arabieren daarmee niet instemden. Als ze dat toen hadden gedaan, was er vrede geweest en had Israël een eigen staat en hadden de Arabieren ook een (grote) eigen staat.

    • jominee zegt:

      Beste A.S.

      Dat zou kunnen, maar evengoed ook niet. Bekend is dat de Yishuv, het Joodse leiderschap, pas instemde met het VN-verdelingsplan van 1947, toen voor hen duidelijk was geworden dat de Arabische kant er niet mee in zou stemmen. Hun instemming was dus voor de bühne. Ook zij waren niet bereid genoegen te nemen met het hun toegedachte deel van het gebied. Het is dus maar de vraag of Arabische instemming echt tot duurzame vrede had geleid…

  6. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Jominee weet zelf ook wel dat de plaatjes niet kloppen. Ze zwerven op internet rond als ant-Israel propaganda. Palestijn wordt pas sinds Arrafat gebruikt voor de Palestijnen. De Pal. post was een joodse krant. Maar als ze zouden deugen dan zou de conclusie zijn dat telkens als Israel wordt aangevallen ze er tegen alle verwachting in groter uitkomen. Hoe langer de Pal. wachten met vrede, hoe kleiner gebied ze overhouden. Hoe eerder ze het VN plan hadden aanvaard, hoe meer en eerder ze een eigen staan hadden gehad. Helaas moeten de Pal. bevolking lijden onder hele slechte bestuurders.
    En dat het nog steeds niet veilig is blijkt wel uit de kidnapping van drie Isr. jongeren.

    • jominee zegt:

      Het plaatje is een illustratie bij een inhoudelijk stuk. En daar hoor ik je dan weer helemaal niet over, Nico. Al vanaf de stichting van de staat Israël worden er door de Israëlische wetgever wetten ingevoerd die tot doel hebben Palestijns land te naasten en Palestijnen van hun grond te beroven (of zo je graag wilt: Arabische, autochtone inwoners onder Israëlisch burgelijk en/of militair bestuur). Daar zou ik je mening wel eens over willen horen, in plaats van dat je nu zo makkelijk in deze rookgordijndiscussie over een afbeelding springt.

      Wat die afbeelding aangaat: Het is nogal flauw en m.i. ook onverschillig om hierover een “eigen schuld, dikke bult”-redenering op te hangen in de trant van “als ze zelf niet zo weigerachtig waren geweest, hadden ze allang hun land gehad”. Dat is een over-simplificatie achteraf.

      Over de ontvoering: Natuurlijk hadden die drie Israëlische jongeren op de West Bank nooit gekidnapt moeten worden – dat moet duidelijk zijn. Maar dat kan toch nooit een argument zijn om Israëlische onteigening van Palestijns land in bezet gebied goed te praten?

  7. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Beste Jominee, het is niet flauw of onverschillig maar het is de les van de geschiedenis. Duitsland is na de WO II behoorlijk wat gebied kwijtgeraakt, zo ook Hongarije. Dat is het gevolg van de eigen machtspolitiek. Zo is het ook met de Palestijnen gegaan, gesteund door de Arabische landen om hen heen. Hoe langer dit duurt, hoe minder er overblijft voor de Pal. Wie het onderste uit de kan wil hebben… Waarom niet gewoon VN verdelingsplan gevolgd? Ik weet niet of je wel eens op de west bank geweest bent. Neem Ariel. Daar wonen ca 20.000 mensen net zoveel als Leerdam. Dat is niet meer terug te draaien. Israel kan dat compenseren door landruil. Overigens zijn heel veel joodse goederen/huizen en landerijen ingepikt door overheden waar ik je dan weer niet over hoor. Israel probeert in vrede te leven. De lakmoesproef voor vrede was de terugtrekking uit Gaza. Israel gaf land in ruil voor vrede. Alleen, die vrede kwam er niet, integendeel. Daarom kan Israel zich niet terugtrekken uit de westbank omdat ze vooruit weten wat dan de gevolgen zijn. Overigens zijn er maar weinig staten in het MO die intern vrede kennen. Alleen daarom al zal er voorlopig geen Pal. staat kunnen komen. Het is veel te onrustig in Syrie, Egypte, Irak, Iran. De stabiliteit is ver te zoeken. Het is verder ook niet handig dat Fatah weer met Hamas is samengegaan. Abbas is opgeroepen om zijn uiterste best te doen de gekidnapte Israeliers te helpen zoeken. Dat zou een mooi gebaar van hoop zijn.

    • jominee zegt:

      Sorry Nico, maar we hebben het blijkbaar over twee verschillende zaken. De landroof waarover ik schrijf – en het kan zijn dat de illustratie jou en anderen op het verkeerde been heeft gezet – gaat over de door de Knesset gelegaliseerde diefstal van Palestijns bezit. Ik heb het niet over “statelijk grondgebied” – het plaatje suggereert dat wel, en daarvoor spreek ik dan maar een mea culpa uit.

      De insteek van dit verhaal ligt bij de vorige blogposts over Tent of Nations en de manier waarop het Israëlische leger en de Israëlische overheid in bezet gebied proberen grond te claimen als “state land”, terwijl ook volgens de Israëlische wet de West Bank niet “Israël zelf” is (want nooit geannexeerd, zoals Oost-Jeruzalem en de Golan; al is die annexatie door de VN en de EU nooit erkend…). Bovenstaand citaat van Carlebach laat zien hoe vanaf de stichting van de staat Israël de Israëlische wetgever allerlei (juridische) machinaties in werking heeft gezet om de in praktijk plaatsvindende “overname” van Palestijns bezit door Joodse immigranten en overheden te “legaliseren”. Dat is het onrecht wat ik hier aankaart.

      Als je kijkt naar het aantal bouwvergunningen dat door de Israëlische overheid in de C-gebieden op de West Bank is uitgegeven, ontdek je dat er bijna 99% aan Joodse kolonisten (Nederzettingen) wordt gegund en ruim 1% aan Palestijnen. De totalen voor de jaren 2000-2006 zijn 6945 toegekende vergunningen voor Joodse nederzettingen en 95 voor Palestijnen, bij inwonersaantallen van 350.000 Joden en 180.000 Palestijnen (volgens Israël; VN zegt 300.000).

      Van mij hoeven de Palestijnen echt geen eigen staat te krijgen, als Israël dan maar de West Bank en Gaza annexeert (net als de Golan) en alle inwoners eerlijk, rechtvaardig en gelijk behandelt. Ook waar het gaat over hun grondbezit. De landroof waar ik het nu over heb, heeft niets meer te maken met in een “verdedigingsoorlog” veroverd gebied, maar gewoon met een onheuse manier van landjepik à la de wijngaard van Nabot (1 Kon. 21).

      Wat ik me verder afvraag, is waarom ik volgens jou expliciet iets zou moeten zeggen over ingepikte joodse bezittingen? Daarmee suggereer je dat ik dat niet onrechtvaardig zou vinden. Dit soort insinuerende verdachtmakingen vind ik een ondermaatse manier van discussiëren. Mijn vraag zou dus zijn: wat vind je er zelf van? Want het ligt inderdaad op een vergelijkbaar vlak. En als je dat soort praktijken tegenover Joden onrechtmatig vindt, waarom is dat (zelfs in tijden van oorlog) voor Palestijnen dan volgens jou anders?

  8. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Beste Jominee, Het is goed en eerlijk van je dat je erkent dat het plaatje een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken geeft. Mijn vraag: waar toon je het dan op je website. Waarom haal je het niet weg, of plaats het met daarbij een kritische bespreking. Waarom die verdachtmaking naar Israel? En waarom uit je en Sabeel alleen je zorgen als de Pal. iets overkomt en nooit als anderen datzelfde of erger overkomt. Dat maakt de geloofwaardigheid van de organisatie Sabeel niet sterker. Neem dan een voorbeeld aan Chr. voor Israel. Zij durven ook de fouten te noemen van Israel en de goede dingen van de Pal. Waarom schrijf je niet dat de vrouw van Abbas in Israel de afgelopen dagen in het ziekenhuis is geopereerd. Daar een hele goede en veilige behandeling gekregen heeft en dat het geweldig is om te zien dat zo Isr. en pal. ook met elkaar kunnen omgaan. Je wil alleen maar negatieve dingen over Isr. publiceren (zie je eigen website). Dat komt de geloofwaardigheid van Sabeel niet ten goede.
    Als je dit hele verhaal en de plaatjes vanaf 1947 nodig hebt om een juridisch conflict anno 2014 tussen een pal. boer en de Isr. overheid en veiligheidsdiensten te illustreren dan weet ik het ook niet meer. Ongetwijfeld maakt Israel fouten. Ik zal de laatste zijn om dat te beweren. Ik ken geen enkel land in de wereld dat dat niet doet. Zelfs Nederland maakt fouten, hele grote fouten. Het is het verhaal van de pot en de ketel.
    Gelukkig is er in Isr. een goed rechtsysteem. Het zal zeker niet de eerste keer zijn dat de rechters (Israel is vanouds een links land zoals je weet), de Isr. overheid tot de orde roepen. Prima!
    Verder vind ik dat je wel heel luchtig spreekt over de kidnapping en over wat de Joden is aangedaan. Misschien is het beste om maar een streep te zetten door beide claims. Denk je dat de pal. bevolking in Gaza en op de west bank onder Isr. bestuur wil komen?
    In tijden van oorlog gelden er andere regels dan in tijden van vrede. Dan geldt het oorlogsrecht, dat is heel ander dan dat je veilig als Achab in je wijngaard woont (daarom gaat die vergelijking volkomen mank) en het land van je buren graag wil hebben. Onderzoek zal moeten uitwijzen waarom Israel in een juridische strijd gewikkeld is met de tent of nations. Waar volgens andere internetbronnen sprake zou zijn van illegale bebouwing en beplanting. Maar dan kan ik vanuit mijn studeerkamer hier niet beoordelen.
    Wat vind je er trouwens van dat Abbas met Hamas verder gaat. Wat zegt dat? Wat als Hamas de overhand krijgt op de west-bank? Dat is precies waar Isr. bang voor is. Ze zijn ook bang dat ISIS vandaag of morgen de Pal. gebieden intrekken en aan de grens van Israel komen. Dan zijn we waarschijnlijk samen heel dankbaar voor alle verfoeilijke veiligheidsmaatregelen die Israel in het verleden heeft moeten nemen. Het is vreselijk wat er in Syrie, Irak, Egypte gebeurd. Het gaat daar om mensenlevens, niet om grond, een huis of een boom, hoe waardevol ook. Bij mij staat het leven boven de materie. Ik denk bij jou ook.

    • jominee zegt:

      Beste Nico, ik heb niet gezegd dat het plaatje een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Alleen dat het eigenlijk een andere discussie betreft dan wat ik hierboven heb aangekaart. Over dat laatste wil ik het hier hebben. Over dat eerste – dat allerlei ingewikkelde en onrecht-versluierende implicaties heeft – op dit moment niet.

    • Ruud zegt:

      Nico, ik citeer je even:

      “Neem dan een voorbeeld aan Chr. voor Israel. Zij durven ook de fouten te noemen van Israel en de goede dingen van de Pal.”
      – Geef eens wat voorbeelden van beide gevallen met hyperlinks alsjeblieft. Mijn beeld is dat Christenen voor Israël c.s. alles meestal goedpraat wat Israël doet, behalve als ze het te links en te toegeeflijk naar Palestijnen vinden, maar wellicht zit ik ernaast (maar ik denk van niet).

      “Als je dit hele verhaal en de plaatjes vanaf 1947 nodig hebt om een juridisch conflict anno 2014 tussen een pal. boer en de Isr. overheid en veiligheidsdiensten te illustreren dan weet ik het ook niet meer. Ongetwijfeld maakt Israel fouten. Ik zal de laatste zijn om dat te beweren. Ik ken geen enkel land in de wereld dat dat niet doet. Zelfs Nederland maakt fouten, hele grote fouten. Het is het verhaal van de pot en de ketel.”
      – Dat plaatje is niet ter illustratie van hetgeen speciaal Tent of Nations is overkomen, maar dat dit niet de eerste keer is dat een Palestijn zoiets dergelijks wordt aangedaan. Verder kun je met jouw redeneertrend bijna alles wel goedpraten, dus ook datgeen wat de Palestijnse autoriteit doet zoals samenwerking aangaan met Hamas, want ja, we maken toch allemaal wel eens soms ernstige fouten? Je vergelijking met Nederland is absurd: Ik heb nog niet gehoord dat Nederland in bijvoorbeeld België een complete fruitboomgaard rooit omdat Nederland van mening is dat die boomgaard daar nooit had mogen staan. In dit verband doet het er niet toe dat België wel een soevereine staat is en de Palestijnse gebieden niet.

      “Gelukkig is er in Isr. een goed rechtsysteem. Het zal zeker niet de eerste keer zijn dat de rechters (Israel is vanouds een links land zoals je weet), de Isr. overheid tot de orde roepen. Prima!”
      – Op de Westbank zijn er twee rechtssystemen, een sterk beperkend militair systeem voor Palestijnen en een inderdaad veel beter Israëlisch civiel systeem voor Joodse kolonisten. Daar heeft Tent of Nations dus niets aan. Het Israëlische leger heeft in dit verband zelfs de weinige regels waar het zich aan had moeten houden nog aan de laars gelapt.

      “Waarom schrijf je niet dat de vrouw van Abbas in Israel de afgelopen dagen in het ziekenhuis is geopereerd. Daar een hele goede en veilige behandeling gekregen heeft en dat het geweldig is om te zien dat zo Isr. en pal. ook met elkaar kunnen omgaan. ”
      – Dat is natuurlijk heel mooi, maar ook in de Bijbel en ook in het algemene leven kun je slechte daden niet compenseren en ook niet goedpraten met goede. Dat kun je al helemaal niet als die goede daden aan een ander zijn gedaan. Hoe mooi en nobel ook: Daoed Nassar heeft er niets aan dat de vrouw van Abbas in Israël is geholpen.

      “Israel is vanouds een links land zoals je weet”
      – Israel is politiek al jaren behoorlijk naar rechts opgeschoven en is absoluut niet links te noemen. De socialistisch-aandoende tijden van het kibboetssysteem liggen al heel lang achter ons.

      “Verder vind ik dat je wel heel luchtig spreekt over de kidnapping en over wat de Joden is aangedaan.”
      – Johan schrijft: “Natuurlijk hadden die drie Israëlische jongeren op de West Bank nooit gekidnapt moeten worden – dat moet duidelijk zijn.” Ik vind dat niet zo luchtig. Verder geldt dat ook die kidnapping, hoe afschuwelijk en verwerpelijk ook, geen argument is om Palestijnse landerijen te verwoesten of andere dingen te doen die Palestijnen wordt aangedaan.

      “Denk je dat de pal. bevolking in Gaza en op de west bank onder Isr. bestuur wil komen?”
      – Als ze conform Leviticus 19:33-34 gelijke rechten en plichten zouden krijgen als de Israëlische bevolking en dus niet zoals in de Westbank onder sterke beperkingen zouden moeten leven die niet aan Israëliërs wordt opgelegd, zou een aantal van hen dat zeker best willen. Het is echter niet relevant. Israël wil dat zelf om demografische redenen absoluut niet.

      “In tijden van oorlog gelden er andere regels dan in tijden van vrede.”
      – Ofwel, omdat het “oorlog” is kan Israël met Palestijnse landerijen doen waar het zin in heeft en anderszins alle regels aan de laars lappen wanneer dat zo uitkomt? Ik dacht het niet.

      “Onderzoek zal moeten uitwijzen waarom Israël in een juridische strijd gewikkeld is met de tent of nations. Waar volgens andere internetbronnen sprake zou zijn van illegale bebouwing en beplanting.”
      – En wie gaat dat onderzoek doen op een zodanige wijze dat het bekende “slager keurt eigen vlees”- verschijnsel wordt voorkomen? Die andere internetbronnen zijn zelf niet betrouwbaar zoals dit blog al heel simpel heeft aangetoond.

      “Wat vind je er trouwens van dat Abbas met Hamas verder gaat. ”
      – Je mag ervan uitgaan dat de kidnapping deze eenwording effectief heeft beëindigd. Abbas is woedend op Hamas en realiseert zich hopelijk nu (eindelijk) dat je met deze lieden geen zaken kunt en moet doen.

      “Ze zijn ook bang dat ISIS vandaag of morgen de Pal. gebieden intrekken en aan de grens van Israel komen. Dan zijn we waarschijnlijk samen heel dankbaar voor alle verfoeilijke veiligheidsmaatregelen die Israel in het verleden heeft moeten nemen.”
      – Je beweert toch hopelijk niet echt dat het rooien van die boomgaard van Tent of Nations de opmars van ISIS zou helpen stoppen?

      “Het gaat daar om mensenlevens, niet om grond, een huis of een boom, hoe waardevol ook. Bij mij staat het leven boven de materie. Ik denk bij jou ook.”
      – Dat betekent nog steeds niet dat materie er niet toe doet en dat het Israëlische leger zich dus vrij kan voelen om naar willekeur Palestijnse boomgaarden te rooien omdat het “maar materie” is.

  9. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Beste Jominee, als je het niet over het kaartje wil hebben waarom plaats je het dan? Komt op mij over van als ik kritiek krijg dan wil ik het er ineens niet meer over hebben. Jammer dat je niet op mijn andere punten ingaat. Ik neem dan maar aan: wie zwijgt stemt toe. Uit een volstrekt onafhankelijke bron: Wat betreft de opbouw van de Joodse staat kan gemeld worden dat Israël een moderne staat wilde worden. Dit streven botste met de traditionele Arabische samenleving die nog lang niet zover was. Er was dus een spanningsveld tussen een moderne en een traditionele samenleving. Op die manier ontstond al snel een sociaal-economische kloof tussen Joden en Arabieren. Overigens was die kloof in de beginjaren ook merkbaar tussen Ashkenazische en Sefardische Joden. Van echte discriminatie van Arabieren in de zin van racisme is geen sprake geweest. Veeleer speelden veiligheid en de spanning tussen modern-traditioneel een rol.

    Volgens het VN-verdelingsplan mocht er geen Arabische grond onteigend worden behalve voor openbare doeleinden.

    En een andere website meldt: De grondonteigening heeft als voornaamste doel de ontwikkeling van de regio Galilea. In een moderne staat zoals Israël is grondonteigening of landruil de enige manier om de lokale bevolking te voorzien van wegen, trottoirs en openbare gebouwen. Volgens de Planning en Bouw Wet van 1965 mag 40% privé grond worden onteigend voor openbare doeleinden. Zo werd in 1957 en 1964 grond voor bouw van respectievelijk Natzrat Illit en Karmiel geconfisceerd; in 1965 voor de aanleg van de Nationale Waterpijpleiding; en vanaf 1976 voor de oprichting van nieuwe Joodse nederzettingen en wegen in het berggebied van Galilea.

    Als de bevolking kan bewijzen dat stukken land privébezit is dan levert het vaak geen enkel probleem op, tenzij het gaat om onteigening van grond voor bijvoorbeeld de aanleg van een regionale weg. Maar vaak claimen Israëlische Arabieren ook land dat in de nabije omgeving van het dorp ligt. Hierop hebben zij vele jaren gewerkt en er is een soort emotionele band ontstaan ondanks dat het land niet van hen is. Dit geeft de toch al complexe problematiek een extra dimensie. De rigide houding van de Arabische bevolking ten aanzien van privégrond leidt soms tot absurde situaties. Zo weigerde de bevolking van Beit Jann grond te ruilen met het Departement van Natuur Reservaten die de bouw van huizen in met Merom natuurreservaat wilde voorkomen. De kwestie werd een politieke rel en kreeg veel negatieve aandacht in de media in binnen- en buitenland.

    Overigens is het goed te realiseren dat ook Joden zich aan de bouwregels moeten houden. Inwoners kunnen niet zelf bepalen waar ze willen bouwen. Gebeurt dit wel dan worden ook Joodse huizen met de grond gelijk gemaakt. Helaas krijgt dit weinig aandacht in de media omdat deze laatste graag het conflict tussen Joden en Arabieren wil uitvergroten. Berichten over het ontruimen van Arabische huizen levert meer publiciteit op dan wanneer Joodse huizen worden ontruimd ondanks dat het in beide gevallen om dezelfde overheidsregels gaat.

    Deze teksten gaan niet over de West bank maar geven aan dat Israel dit ook bij de eigen burgers doet. Ook Nl. onteigent land voor allerlei openbare projecten. Je zegt dat het land niet van Israel is, maar van wie is het dan? Dat is juist de discussie.

    • Ruud zegt:

      “Uit een volstrekt onafhankelijke bron”
      – wie is die volstrekt onafhankelijke bron? Gaarne hyperlink bijvoegen alsjeblieft. Ik vind de stelling van die “volstrekt onafhankelijke bron” overigens op het racistische af, alsof Arabieren allemaal van die conservatieve nomaden zijn, die hun problemen aan zichzelf te wijten hebben. Dat zijn ze niet en dat is dus niet zo.

      “En een andere website meldt:”
      – het wordt wat saai: wat is de URL van die website?

      Het is verder bekend dat Arabieren veel moeilijker aan bouwvergunningen komen dan Joden, dus het is niet zo dat Arabieren zoveel grager de wet overtreden of zo.

      Israël wil het land niet hebben en dus is het niet van Israël. Dat geeft Israël niet het recht om de eigen rechtsregels te ontduiken.

      • nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

        Ruud waar baseer jij en jominee zich op dat de advocaat de absolute waarheid spreekt? Ik publiceer geen kaartjes, ik plaats geen artikelen. Ik laat alleen zien dat er heel wat meer te zeggen valt over de tent of nations. Dat het een juridisch gevecht is. Een beetje raar dat jominee vanaf hier kan zien dat de ambassade geen gelijk heeft…

      • jominee zegt:

        Beste Nico,

        Dat is dan een kwestie van ervaring en contacten. De advocaat van de familie Nassar zal geen zaken aanvoeren die met een knip van de vinger te weerleggen zijn. En opnieuw: je hebt hier te maken met een autochtone familie die tegenover een bezettende macht staat. Volgens jou misschien de meest morele en humane bezetters ter wereld, maar niettemin bezetters…

    • jominee zegt:

      Beste Nico,

      Blijkbaar heb je niet door dat er een essentieel verschil is tussen het grondgebied van de staat Israël en de bezette Palestijnse gebieden. Die gebieden zijn zelfs niet geannexeerd zoals de Golan en Oost-Jeruzalem. Daar kan een bezetter niet zomaar even zijn eigen nationale wetten invoeren naast de al vigerende wetgeving en dan vervolgens steevast die wetgeving eruit pikken die hem het meeste voordeel geeft.

      Het gaat er niet om of er wetten zijn, maar om de vraag of de toepassing van die wetten naar de geest ervan is, of dat de letter van de wet wordt misbruikt om heel andere doelen (inpikken van grondgebied) te bewerkstelligen.

      Ik heb al eerder aangegeven (in een van de reacties hier of bij mijn vorige blogpost) dat je aan het aantal afgegeven bouwvergunningen kunt zien dat Israël de regelgeving bevooroordeeld toepast: Van de 7040 afgegeven bouwvergunningen in Area C van de West Bank in de jaren 2000-2006 waren er 6945 voor gebouwen in/van Joodse nederzettingen en 95 voor Palestijnse inwoners, terwijl de bevolkingsaantallen resp. 250.000 Israëli’s en 180.000 (volgens de VN: 300.000) Palestijnen bedragen.

  10. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Jominee, als je even op de website van Sabeel kijkt dan zie je de officiele reactie van de ambassade van Israel. Dan weet je precies hoe de vork in de steel zit. Was je verhaal ook niet nodig geweest.

    • jominee zegt:

      Ik heb die reactie zelf aan de site doorgegeven, beste Nico. Als het goed is vind je hem ook hierboven (linkje).
      De advocaat van de fam. Nasser stelt: COGAT heeft het bij het verkeerde eind – hun “feiten” kloppen niet met de zaak zoals de familie die heeft aangespannen.

    • Ruud zegt:

      Waarom ga je ervan uit dat de Israëlische ambassade de absolute waarheid spreekt, Nico? Waar baseer je dat idee op, als je zelf zegt dat je dat vanuit je studeerkamer niet kan beoordelen?

  11. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Ruud, je begrijpt er niet zo heel veel van ben ik bang. Koop een krant van Chr voor Israel en lees zelf. Daar kom je pos. berichten tegen over Pal. Jammer dat ik die hier nooit lees. Dat is mijn punt.
    Grappig dat Ruud en Jominee het totaal oneens zijn. Ik ging op Jominees stelling in Ruud. Hij stelt dat het plaatje erbij niet klopt met de inhoud van het verhaal…
    Met de kidnapping illustreer ik de onveiligheid van Israeli’s. Ik snap niet als iemand blogt over Israel en de Pal. dat die hier dan geen melding van maakt. Waarom uitgebreid over bomen en niets, helemaal niets over veel ergere dingen. Misschien -ik weet het niet- had Israel het nodig vanuit veiligheidsoogpunt.. die ISIS zijn ook geen lieverdjes en ze willen er misschien een veiligheidspost bouwen, weet ik veel.
    Ik praat niet alles goed, integendeel, maar ik protesteer wel als gedaan wordt zoals Jominee of Sabeel dat doen alsof Israel een van de ergste landen ter wereld is. Ik denk dat als Ned in diezelfde situatie zou zitten het lot van de Pal. er heel anders (slechter) uit zou zien. In Ned. wordt Ruud ook grond onteigend als de overheid dat wil. Daar zijn vele vb. van te noemen. Omdat de grenzen met de Pal. niet zijn aanvaard is ook onduidelijk wat Pal. is en wat niet. Dus je mag de Belgen erbuiten laten. Ik ben benieuwd of de eenwording door deze kidnapping ongedaan wordt. Wie wil er uberhaupt met terroristen samenwerken? Ik heb nog niet gehoord/gelezen dat het over is. Jij wel Ruud? Zoals eerder gesteld, er zijn vele vb. waar de rechter ook in de west jordaanoever de staat Israel corrigeert. Dat is het mooie van Israel, het is een rechtstaat. Helaas de enige daar. In tijden van oorlog gelden er andere regels. Dan kan het noodzakelijk zijn een boomgaard te rooien. Ik weet nogmaals niet of dat zo is maar het kan. En bij mij tellen mensenlevens meer dan bomen. Misschien herinner je de WO II, hoe kerktorens en molens werden opgeblazen, dat had niets met het geloof, de koster of de molenaar te maken, dat had met oorlogsvoering te maken, met veiligheid en aanvallen. In normale omstandigheden gebeurt dat niet, maar oorlog is niet normaal.

    Nogmaals, de plaatjes kloppen niet, pure anti-Israel propaganda en daar reageerde ik op. Jominee heb ik gevraagd als ze niet overeenkomen met de tekst waarom hij ze plaatst, maar hij zwijgt in alle talen.

    • jominee zegt:

      Beste Nico,

      Ik heb het plaatje als eye-catcher geplaatst, een illustratie bij de ervaring van talloze Palestijnen die machteloos moesten en moeten toezien hoe hun land en hun grond van hen worden afgepakt op allerlei manieren. Dat is één. Ik heb toegegeven dat het niet direct correspondeert met de situatie van Tent of Nations en de oneerlijke juridische spitsvondigheden die de Knesset en Israëlische rechtbanken gebruiken om Palestijnse grondbezitters hun land afhandig te maken.

      Ik beweer dat de plaatjes wel kloppen, afhankelijk van de argumentatie die erbij wordt gegeven, maar dat ze in dit geval niet corresponderen met het verhaal over de juridische malversaties van de Israëlische overheid.

      Onderhand hebben anderen en jij zo uitbundig op de plaatjes (en niet op de inhoud van het stuk) gereageerd, dat de reacties onbegrijpelijk zouden worden als ik de afbeelding zou weghalen. Daarom blijft hij staan – anders zou ik ook jouw reacties moeten verwijderen, toch?

    • jominee zegt:

      Nico,

      Je begint, vind ik, nu toch wel een beetje door te slaan. Je haalt er maar van alles bij om je romantische beeld van “de rechtsstaat Israël” overeind te houden.

      Het is mooi als mensen positieve berichten over elkaar schrijven. Maar dat kan hooguit een begin zijn: uiteindelijk zal het moeten leiden tot een rechtvaardige samenleving (sámen dus), waarin positieve berichtgeving over elkaar geen mooie uitzondering meer is, maar de normaalste zaak van de wereld.

      Op dit moment is positief nieuws helaas vaak een propagandamiddel, zoals de medische behandeling van mevrouw Abbas in Israël. Tegenover haar situatie staat die van tientallen, zo niet honderden andere Palestijnen die met smart wachten op Israëlische toestemming om Israël binnen te mogen voor een medische behandeling (de behandeling zelf is meestal niet het probleem, maar de inreisvergunning door het Israëlische leger). Het nieuws over mw. Abbas zou geen nieuws moeten zijn, maar de situatie van alle dag!

      Jij wijst erop dat Ruud en ik elkaar tegenspreken. Nou en? Als dát al niet meer mag…
      Wat erger is, is dat jij jezelf tegenspreekt. Aan de ene kant moord en brand schreeuwen over onveiligheid van Israëli’s op de West Bank, en aan de andere kant zeggen dat Palestijnen niet over een boomgaard moeten zeuren, omdat het nu eenmaal een oorlogssituatie is.

      Begrijp je dat je daarmee precies dezelfde “state of mind” laat zien als de Israëlische overheid? Israëli’s moeten op de West Bank kunnen leven alsof het vrede is, terwijl Palestijnen in hetzelfde gebied worden behandeld alsof het oorlog is!
      Dat is nu precies waartegen Sabeel haar stem verheft: dat is onrecht en dat is apartheid. Dat is bezetting!

      En als jij nou jouw zwart-wit WOII redenering gewoon vervolgt, zul je moeten zeggen dat verzet van de bezette bevolking tegen deze situatie geen terreur is, maar een legitieme reactie. Dat is de uitkomst van JOUW redenering hier. Maar ik vrees dat je dat zelf helemaal niet beseft.

      Ik heb er alle begrip voor dat een volk onder bezetting in verzet komt. Ik heb er geen begrip voor als dat verzet uitmondt in willekeurig geweld tegen burgers. Ik heb sowieso geen begrip voor geweld, hoe begrijpelijk ik het ook vind.
      Maar vreedzaam en geweldloos verzet tegen de Israëlische bezetting en het daaraan gekoppelde onrecht tegen Palestijnen heeft mijn volle steun.

      • A.S. zegt:

        “Het nieuws over mw. Abbas zou geen nieuws moeten zijn, maar de situatie van alle dag!”

        Dat zou de meest ideale situatie zijn, maar het is uitzonderlijk (in de wereld) dat Israël dit doet, omdat Israël de vijand helpt. Zo helpt Israël veel vaker Arabieren in haar ziekenhuizen en helpt het Syriërs. Ook zorgt Israël voor water, voedsel, medicijnen enz. Als in een vijandig land een erge ramp plaatsvindt, biedt Israël aan om hulpdiensten te sturen. Dit zijn normale praktijken voor westerse, democratische, multiculturele rechtsstaten, maar zijn ze ook normaal voor de Arabische en moslimdictaturen?

      • jominee zegt:

        Beste A.S.
        Dat zijn allemaal mooie gebaren, en het is fijn dat het gebeurt. Ze doen echter niets af aan het structurele, door de staat Israël gefaciliteerde en toegebrachte onrecht tegenover de Palestijnen. Net zoals een werkgever die zijn werknemers afperst, dat niet kan afkopen door af en toe eens een kind van een werknemer op een handvol snoep te trakteren.

    • Ruud zegt:

      “Ruud, je begrijpt er niet zo heel veel van ben ik bang. Koop een krant van Chr voor Israel en lees zelf. Daar kom je pos. berichten tegen over Pal. Jammer dat ik die hier nooit lees. Dat is mijn punt.”
      – Waarom moet ik die krant kopen? Jij beweert toch iets? Dan is het aan jou om aan te tonen dat je gelijk hebt. Dat hoef ik niet voor je te doen.

      “In Ned. wordt Ruud ook grond onteigend als de overheid dat wil. Daar zijn vele vb. van te noemen. Omdat de grenzen met de Pal. niet zijn aanvaard is ook onduidelijk wat Pal. is en wat niet.”
      – Ach, dus als het zo uitkomt, is het Palestijns en kan Israël dus doen waar het zin in heeft. Nee dus. De vergelijking met Nederland blijft belachelijk en absurd.

      “Ik heb nog niet gehoord/gelezen dat het over is. Jij wel Ruud?”
      – Bijvoorbeeld het Ha’aretz artikel “Abbas calls for return of abducted teens: Kidnappers seeking to destroy PA” op http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.599584 zal niet heel erg goed vallen bij Hamas.
      Het artikel http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.599190 dat het Israelische beleid om een wig te drijven tussen Fatah en Hamas vermeldt Abbas’ woede op Hamas.

      http://www.timesofisrael.com/politics-complicate-search-for-kidnapped-teens/ vermeldt een bevriezing.

      http://www.timesofisrael.com/pa-taking-steps-to-halt-reconciliation-process-with-hamas/
      De titel zegt al genoeg.

      En verder is je betoog over “tijden van oorlog” schaamteloos hypocriet, zoals Jominee al aantoonde.

  12. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Nog een vraagje, wat doet Sabeel voor de jongens die gekidnapt zijn. Hebben jullie mogelijkheden om hen te vinden of goede contacten? https://www.facebook.com/idfonline?fref=photo

    Deze jongens deden niets, ze schoten niet of gooiden geen stenen. Ze waren naar school geweest en gingen naar huis. Totaal onschuldig.
    Israel moet wel maatregelen nemen om dit in de toekomst te voorkomen. Helaas moeten de goeden dan weer onder de kwaden lijden. Verschrikkelijk het plaatje: drie ratten aan een hengel dat door Pal. wordt verspreid. Bijzonder om te zien hoe er in Jeruzalem voor hen wordt gebeden. Ik hoop dat Sabeel en onze kerk een oproep doet om gebed voor deze jongens zoals ze ook heel snel in de pen klommen vanwege de olijfbomen.

    • jominee zegt:

      Nico,
      Sabeel heeft als oecumenisch, theologisch instituut dezelfde mogelijkheden als de kerken in Israël en de Palestijnse gebieden om de ontvoerde jongeren te vinden: zij en wij kunnen voor hen en hun families bidden. Dat gebeurt dus ook: zie de wekelijkse gebedsbrief voor 19 juni http://www.sabeel.org/waveofprayer.php
      Daarin wordt opgeroepen tot gebed voor de drie ontvoerde Israëlische jongens én voor de slachtoffers van de Israëlische arrestatiegolf die daarop volgde en resulteerde in de dood van een 20-jarige Palestijn en de arrestatie van ruim 150 anderen.

      Jouw vraag naar maatregelen zou op zich uiterst simpel te beantwoord kunnen worden met: laat Israël Israëli’s verbieden aan de Palestijnse zijde van de “veiligheidsafscheiding” te komen, zoals het Palestijnen verbiedt aan de Israëlische zijde te komen. Maar dan zou ik op dezelfde simplistische manier over Israëli’s redeneren als waarmee jij het over Palestijnen hebt.

      Terzijde: in de gebedsbrief kun je ook lezen dat Sabeel meeleeft met de slachtoffers van de ISIS-terreur in Syrië en Irak.

  13. Ruud zegt:

    Een interessant artikel over de rechtsgeldigheid van nederzettingen op de Westbank staat op http://www.refdag.nl/opinie/israel_zelf_beschouwt_zich_als_bezetter_1_835062

  14. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Jominee, ik vind het helemaal niet erg als mijn stukken weggehaald worden, als jij dan ook het plaatje weghaalt. Haal alles maar weg. Op de website van Sabeel kon ik nog niets vinden en ook niet op jouw website over de kidnapping. Misschien een mooi blogje over schrijven zoals je dat ook over de andere dingen doet? Dat zou de oprechtheid ten goede komen. Of een petitie starten zoals over de bomen? Brieven schrijven naar Abbas. Als Sabeel voor rechtvaardigheid en vrede is voor alle mensen dan verwacht je dat toch…
    Ik haal er zeker van alles bij omdat je de zaken in een groter perspectief moet plaatsen om ze te begrijpen. Waarom zou het normaal moeten zijn dat een zieke van het ene land in het andere geholpen wordt. Kun jij je voorstellen dat Eva Braun in het hospitaal van Amsterdam verzorgd zou worden? Het is een bijzondere daad en die mag best genoemd worden, zoals er duizende arabieren in Joodse ziekenhuizen geholpen worden door joodse en arabische zusters en broeders. Ik zie een ander land dat niet snel doen…
    Het is een beetje lastig discussiëren met Ruud erbij omdat hij een hele andere mening heeft dan jij en tegelijk je artikel verdedigt. Komt niet echt sterk over.

    Ik heb niet gezegd dat de pal. niet moeten zeuren over de boomgaard maar dat we de juridische procedure rustig moeten afwachten. Jominee, geloof me Israel wil maar 1 ding. En dat is gewoon leven. Naar school, werk, trouwen, huisje. Denk je dat die mensen naar Israel zijn gegaan om daar weer strijd te leveren? Israel is degene die al heel wat land teruggegeven heeft omwille van de vrede. Denk maar aan de Sinai, denk maar aan Gaza. Die houding waardeer ik meer dan de houding van raketten, aanslagen en kidnapping. Als blijkt dat Israel fout zit, wat ik niet uitsluit, zal ze dat herstellen. Dat is het grote verschil, de fouten die andere regimes maken zijn niet te herstellen. Wanneer hebben de Pal. vrijwillig land afgestaan voor vrede?

    • jominee zegt:

      Beste Nico,

      Het is heel simpel: ik plaats stukken op mijn tijd en bepaal zelf waar ze over gaan. Ik hoef niet te bewijzen dat ik meeleef met de ontvoerde Israëlische jongens en hun families. Voor wie conclusies wil trekken uit wat ik hier niet schrijf, geldt in mijn ogen “Honi soit, qui mal y pense”.

      Voorts vind ik het schokkend dat je de vrouw van Abbas vergelijkt met Eva Braun. Jij bent blijkbaar nog de Tweede Wereldoorlog aan het uitvechten. Mag je doen, maar degenen die vandaag in Israël en de Palestijnse gebieden wonen, hebben daar niets aan.

      Ruud discussieert hier niet mee om mijn verhaal of zijn verhaal, of het Palestijnse verhaal sterker te maken. Hij geeft aan dat de dingen die jij zo zwart-wit stelt, niet zwart-wit zijn. En daarin stem ik met hem in.

      Over die boomgaard begon jij een heel verhaal dat het nu eenmaal oorlog is en dat er dan van alles met de grond gelijk gemaakt kan worden uit militaire overwegingen. Dát beweerde jij.

      Ook nu begin je over de Sinaï. Mag, maar die teruggave leidde inderdaad tot normalisering van de verhouding met Egypte, een vredesverdrag zelfs. En natuurlijk is het zoeken naar vrede verreweg te verkiezen boven raketten, aanslagen en kidnapping, net zoals dat te verkiezen is boven luchtaanvallen, nachtelijke razzia’s in Palestijnse dorpen en steden, willekeurige arrestaties en “administratieve detentie” waarbij mensen (lees: Palestijnen) zonder enige aanklacht een half jaar gevangengezet kunnen worden en die zonder opgaaf van reden telkens met een half jaar verlengd kan worden.

      Je vraag: wanneer hebben Palestijnen vrijwillig land afgestaan voor vrede, kan worden beantwoord: toen ze de Oslo-akkoorden sloten en niet langer uitgingen van heel Israël als Palestijns land, maar enkel van Gaza en de West-Bank, waarbij ze hun aanspraken op 78% van het oude maandaatgebied Palestina lieten vallen.

  15. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Op deze website wordt heel goed uitgelegd hoe het zit. Ook het verschil tussen mythe en feit. De media heeft jullie in een mythe doen geloven…
    http://unitedwithisrael.org/myths-and-facts/

    • Ruud zegt:

      En waarom zou het verhaal van United with Israel wel kloppen, een website die zich toelegt op pro-Israel activisme en kennelijk voor jou heel overtuigende filmpjes kan maken? Eigenaardig dat je aan de ene kant zegt dat je het niet vanaf je studeerkamer kan beoordelen en probeert objectief te zijn omdat je het ook allemaal niet weet, maar je weet wel zeker dat United with Israel wel de waarheid spreekt en Sabeel niet. Dat klopt ergens niet. Wellicht moet Sabeel zich ook wat meer gaan toeleggen op het maken van mooie filmpjes?

      Verhalen over de mythes die “de media” zou vertellen komen op mij altijd wat samenzweerderig en ongeloofwaardig over, alsof alle media een pot nat zijn.

      Ik kom zelf minimaal eens per jaar in Israël en heb daar contact met zowel Joden als Arabieren, dus ik denk wel dat ik een beetje weet waar ik het over heb. Ik vind dat “sommige media” soms wat oppervlakkig zijn en zich af en toe wat laten meeslepen door de eigen politieke kleur (dat geldt voor alle politieke kleuren), maar van het verspreiden van mythes is zeker geen sprake.

  16. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Ruud, in weer wil van je eerdere stelling: https://www.youtube.com/watch?v=gyPzWqb0yeQ&feature=youtu.be
    PA ondersteun kidnapping hamas, als ze ze maar niet doden…
    Dit is onbegrijpelijk. Niet te bevatten.

    • Ruud zegt:

      Hoe verwerpelijk ook, die PA functionaris spreekt niet noodzakelijkerwijs namens de hele PA, net zoals de uitspraken van diverse Israëlische ministers niet allemaal het Israëlische regeringsbeleid weergeven. Zie http://www.timesofisrael.com/liberman-lambastes-ministers-for-disunity-on-peace-plans/ voor een interessant artikel hierover. Het is een van de zeer zeldzame keren dat ik het op dit punt volledig eens ben met de Israëlische minister van buitenlandse Zaken, Avigdor Liberman.

      Overigens wordt het door Israël langdurig zonder vorm van proces in administratieve detentie vasthouden van Palestijnse gevangenen – wat ook tegen alle rechtsregels is – door veel Palestijnen als ontvoering gezien. Als je als Openbaar Ministerie denkt dat iemand schuldig is, sleep hem dan voor de rechter en zie je zaak rond te krijgen.

      Het hoort nog altijd zo te zijn dat iemand onschuldig is totdat het tegendeel “beyond any reasonable doubt” bewezen is in een geldige rechtszaak. Het kan niet zo zijn dat vanwege de “verkeerde” etnische afkomst iemand zelf maar moet zien te bewijzen dat hij/zij geen terrorist en dus onschuldig is.

  17. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Ter aanvulling: http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/06/netanyahu-tamme-reactie-buitenland-op-ontvoering

    Terwijl Irak in brand staat en het Midden-Oosten op het punt staat in totale chaos te belanden, is men in Israël druk met een andere tragedie. De ontvoering van drie jonge mannen.

    Gilad (16), Naftali (16) en Eyal (19) kwamen net van de Bijbelschool toen ze werden ontvoerd. Het laatste contact met de drie tieners was kort, maar heftig. ‘We zijn ontvoerd’! Toen werd de verbinding verbroken. Sindsdien staat Israël op zijn kop. Het land doet er alles aan om deze drie jonge mannen terug te vinden.

    Volgens Israël is het de schuld van Hamas. Dat is niet zo’n gekke gedachte. Deze terreurgroep heeft de afgelopen jaren duidelijk laten merken helemaal niets met Israël op te hebben. Niet voor niets wil Hamas Israël van de wereldkaart vegen. Het ontvoeren van drie jonge, Israëlische tieners is in dat licht maar een kleine actie die men dus absoluut niet zal schuwen.

    Druk
    Het Israëlische leger heeft inmiddels tientallen leden van Hamas opgepakt. De veiligheidsdiensten van Israël moeten voorkomen dat de jongens naar de Gazastrook worden gebracht. Tegelijkertijd doet Israël er alles aan om de druk op Abbas, de leider van het Palestijns bewind, op te voeren. Allereerst wil Israël dat Abbas de Israëlische troepen helpt met het vinden van de jongens.

    Er is echter nog een reden dat Netanyahu zoveel druk op Abbas zet. Onlangs is Abbas (Fatah) namelijk een bondgenootschap begonnen met Hamas. Dat is voor Israël een grote teleurstelling. Abbas en zijn vrienden zijn al levensgevaarlijk, maar Hamas is nog veel erger. Israël protesteert dan ook voordurend tegen deze samenwerking. Zeg mij wie uw vrienden zijn en ik zal u zeggen wie gij zijt…

    Kinderontvoerders
    Volgens Netanyahu moet de internationale gemeenschap Abbas manen om te stoppen met de samenwerking met Hamas. ‘Een ieder die de vrede een warm hart toedraagt, moet de Palestijnse Autoriteit te verstaan geven dat zij geen regering kunnen vormen met de steun van kinderontvoerders en moordenaars van onschuldigen.’ Dat zei Netanyahu tegen Tony Blair, de internationaal gezant.

    Daarnaast verweet Netanyahu de internationale gemeenschap een tamme reactie. De premier was zeer teleurgesteld in de reactie van het buitenland. Dat kan ik me goed voorstellen. Er staat hier meer op het spel dan drie levens van tieners. Dat is al erg genoeg, zou je zeggen, maar de samenwerking tussen Hamas en de Palestijnse Autoriteit baart Israël zorgen. Vrede komt op deze manier nooit dichterbij.

    Het valt te hopen dat deze boodschap de komende dagen doordringt in het Westen.

    • jominee zegt:

      Zonder ook maar iets af te willen doen aan de afkeurenswaardigheid van de ontvoering van de drie Israëlische jongens, moet je concluderen dat de wereld net zo lauw reageert op hun ontvoering als op de dood en ontvoering van tientallen, zo niet honderden, Palestijnse jongeren door de hand van het Israëlische leger.

      Het enige wat ik de Israëlische regering hier zie doen, is hetzelfde als bij veel andere te veroordelen acties van gewelddadige Palestijnen (en bij de Shoah): men probeert er politieke munt uit te slaan tegenover de PA en de wereldopinie. Israël moet beseffen dat het Hamas zelf in het zadel heeft geholpen in de jaren ’80 van de vorige eeuw, als een wig in de Palestijnse eenheid – door de toenmalige steun aan Hamas heeft Israël zelf dit monster geschapen, een monster dat nu keer op keer het excuus is om niet serieus over vrede te hoeven onderhandelen met de PA. Zo lust ik er nog wel een paar…

  18. Bets Jansen zegt:

    Jominee, ik weet niet of je gisterenavond naar de avond in De Balie met Ari Shavit bent geweest (columnist Haaretz en schrijver van het veelgeprezen boek My promised land), maar ik mis telkens bij de mensen die ons zo denegrerend gristenzionisten noemen de inzet om ook het verhaal eens van een andere kant te horen. Shavit had echt een erg goed verhaal en het was zeker goed geweest als je dat eens had gehoord. Het boek lezen is ook een aanrader.

    • jominee zegt:

      Ik vind “gristenzionisten” ook denigrerend, evenals “gristen”. Maar christenzionisten is wel een goede omschrijving en wordt door sommigen van hen ook zelf (en met trots) gebruikt.

      Ik ben niet in De Balie geweest. Waar halen mensen de tijd vandaan… *zucht*. Maar het boek was mij ook al opgevallen en het lijkt me goed om het te lezen.

      • Bets Jansen zegt:

        Ik ben overigens een discussie over een tweet van jou tegengekomen op het internet, Jominee. Er staat dan wel geen gristenzionisten, maar je zou het gezegde op zich wel als denigrerend kunnen beschouwen. De tekst luidt:

        Zo, voor vanmiddag weer genoeg (christen)zionistjes gebashed…,0) Wat zullen we eten vandaag? #durftevragen

        Dit zou een tweet uit 2011 zijn, klopt dit? Ik heb er ook een screenshot van de tweet bij gezien, maar die kan ik hier niet plaatsen. Ik vond de tweet omdat ik las dat hij als voorbeeld zou zijn gesteld in een afstudeerscriptie. De tweet zou een felle discussie onder twitterende predikanten hebben opgeleverd en Mirte Martinus schrijft hierover in haar masterscriptie:
        _________________________________________________
        Zo stond recent in het Nederlands Dagblad een stuk van dat Paul Stroes die stelde dat Twitter niet het beste in de predikanten naar boven haalt. Hij vindt dat media als Twitter niet geschikt zijn voor theologische discussies:

        “Ik vraag me werkelijk af of het voeren van theologische discussies, zoals over de landbelofte aan Israël, gevoerd moet worden via weblogs en Twitter. Een dergelijke theologische discussie moet gevoerd worden met open vizier, elkaar recht in de ogen kijkend en met de Bijbel open op tafel. Je mag toch een verantwoordelijke houding van predikanten verwachten in dezen (Stroes, 2011)”.
        _________________________________________________

        Ik zie niet in waarom jouw tweet uit 2011 niet als denigrerend zou kunnen worden bestempeld?

      • jominee zegt:

        Hoi Bets,

        Het was niet denigrerend maar speels, getuige de smiley: ;o)
        Paul Stroes heeft deze ene tweet (1 op duizenden andere van mij) aangegrepen voor een heftig rondje Jominee-bashing, omdat hij vond dat ik aan Israël-bashing doe. Stroes’ doel: Jominee terugjagen in z’n hok, wat blijkens deze blog jammerlijk is mislukt. Een storm in een glas water, al met al. Wel leuk dat die tweet vereeuwigd is in een scriptie. ;o)

        Dit alles laat onverlet dat het mij inderdaad af en toe uiterst veel moeite kost om bepaalde christenzionisten nog langer serieus te nemen. De enige manier om aan die valkuil te ontsnappen is een gezonde dosis humor tegenover de vaak dodelijke en geestdodende ernst van bepaalde christenzionisten.
        Daarom hier een kleine witz:

        Drie diplomaten, een Noord-Koreaan, een Amerikaan en een Israëli, lopen door een winkelstraat in Harare, Zimbabwe. Bij een slagerij staat een groot bord: “Wegens tekorten vandaag geen vlees. Onze excuses.” Vraagt de Amerikaan: “Wat zijn dat, tekorten?”. Vraagt de Noord-Koreaan: “Vlees, wat is dat?”. En tot slot vraagt de Israëli: “Excuses? Wat is dat?” – ;o) ik bedoel maar…

  19. Het meest kwalijke is om niet te noemen dat er in Palestina zowel Joodse als Arabieren woonden tot 1948, er er van ‘Palestijns land’ geen sprake was. Wel een beoogde Arabische staat. Wie wezen het voorstel van het delingsplan ook alweer af? Wie kwam daarna in de onafhankelijkheidsoorlog met de onrechtmatige bezetting van de Westelijke Jordaanoever? Wanneer was er daarna sprake van ‘de Palestijnen’ in elk geval waren het Arabieren die er woonachtig waren temidden van Joden. En om de Nakba even te noemen, hoe was het ook alweer, welke Arabieren of Arabische landen waren VOOR de staat Israel, en wie vielen de staat aan? Aangezien de inwoners van de omringende landen niet echt welkom waren vanwege hun vrijheidstrijd (de Palestijnen) zijn ze zich gaan vestigen in onder meer de Westelijke Jordaanoever, en kregen een Jordaans staatsburgerschap. Toen uiteindelijk in 1976 Israel de Westelijke Jordaanoever veroverde was er geen Jood in dat gebied want die mochten er niet wonen en moesten ten tijde van Jordaans bewind wegwezen. Daarna begon de Palestijnse vrijheidstrijd met terreur en geweld tegen Israel. De PLO leider was zelf Egyptisch en werd door de andere landen uitgekotst. De Oslo Akkoorden gaf de Palestijnen zelfbestuur in bepaalde gebieden tussen beiden overeengekomen, ook de verdeling (tijdelijk) van de andere gebieden is overeengekomen waarvan de C-gebieden administratief en militair onder Israelisch bestuur vallen. De Palestijnen hebben echter een eenstatenoplossing op het oog en zeker Hamas. En Israel moet onderhandelen met strijders die iedere Jood dood wil hebben, en Fatah-leden die met twee monden spreken? Ja zeggen, nee doen.

    Het is jammer dat de feiten over wat Palestijns is, was of niet altijd onder de mat worden geveegd. Israel wil naar een oplossing, tot nu e hebben de Palestijnen de zeer verregaande voorstellen telkens afgewezen, Olmertplan etc. Israel is voor hun een doorn in het oog.

    Ik wens de lezers plezier om even een paar dingen te bekijken…
    you4israel.blogspot.nl/2014/01/de-leugen-rond-loss-of-land.html
    http://www.israel-palestina.info/actueel/2013/08/29/misleidende-kaartenreeks-israel-palestina/

    Het landjepik verhaal is compleet een eenzijdige weergave, maar daar wil ik nog welleens over bloggen…

    Groet,

    Erik

    • jominee zegt:

      Beste Erik,

      Ik heb lang getwijfeld of ik deze bijdrage van jou “door zou laten”. Het is me weer een ratjetoe van beschuldigingen en halve waarheden. Poe poe…

      Opnieuw: voordat ik ook maar één zin verder besteed aan jouw “kritiek”. Wat is jouw reactie op de woorden, het verhaal van bovenstaande blogpost. Een Israëlische, Joodse professor die uitlegt hoe onheus de Israëlische wetgevers bezig zijn om de Arabische inwoners van Israël hun land te ontfutselen. Wat heb je daar tegenin te brengen? Even los van alle door oorlogshandelingen “gewonnen” of “verloren” terrein.

      Nog één puntje dan: de C-gebieden. In de Oslo-akkoorden is vastgesteld dat het grootste deel daarvan in een periode van 5 jaar na het sluiten van de akkoorden aan de PA zou worden overgedragen, waarbij de Joodse nederzettingen voorlopig buiten beschouwing gelaten zouden worden. Israël heeft er nu een quasi-permanente situatie van gemaakt, maar zo was en is het niet bedoeld!

  20. De administratieve detentie methode word hier ook toegepast, in de VS maar even om een klein sprongetje te maken. In bepaalde landen is er helemaal geen enkel recht behalve ophanging of het door de straten slepen van vermeende misdadigers achter brommers, of verkrachting, ophanging van vermeende homo-sexuelen. Daarnaast zit je niet zomaar in administratieve detentie, in elk geval niet om mensen te pesten. De ondubbelzinnige focus die wij hebben over Israelisch recht en dan te zeggen sleep ze voor de rechter is meten met de verkeerde maat. Ook wij stoppen mensen in administratieve detentie, of dat goed of slecht is is aan de rechterlijke macht, OM en beleidsmakers. Maar laten we nu niet doen alsof het een Israelisch probleem is.

    • jominee zegt:

      Erik,

      Er zijn inderdaad meer landen waar adminstratieve detentie wordt toegepast, bijvoorbeeld als het gaat om illegale immigranten, potentiële terroristen of politieke dissidenten. Mensenrechtenorganisaties zoals Amnesty hebben hierop heftige kritiek. Dat geldt zeker voor de Israëlische situatie waar administratieve detentie vaak wordt gebruikt om Palestijnse politieke gevangenen voor onbepaalde tijd achter de tralies te zetten. Opvallend is dat Israël dit middel vooral lijkt in te zetten tegen personen die niet betrokken zijn bij gewelddadige activiteiten.
      Je kunt dus stellen dat administratieve detentie ook in Israël een probleem is.
      Erop wijzen dat in andere landen totale rechteloosheid heerst, verandert daar niets aan.

  21. Jaap zegt:

    Johan, het boek Mijn beloofde Land van Ari Shavit is goed en zeer de moeite waard om te lezen, evenals trouwens het boek The Lemon Tree (de citroenboom) van Sandy Tolan over Dalia en Bashir in Ramle.
    Van mij een beetje tegenvalt van jou is het noemen van Hamas als zijnde gecreëerd door Israel; dat klopt wel, maar is weer oude koeien uit de sloot halen, wat geen enkel doel dient dan Israël weer even te raken..
    Als breder denkende mensen beginnen over moefti Husseini uit Jeruzalem in relatie met Hitler dat wordt altijd gezegd, dat is passé, begin daar nu niet weer over. Ik plaats jouw opmerking over Hamas in hetzelfde kader.

    • jominee zegt:

      Hallo Jaap,

      Wat ik over het oprichten van Hamas en de Israëlische ‘steun’ daarvoor heb gezegd, is dus wel waar, maar ik mag het volgens jou niet meer noemen.
      Het verschil met het noemen van Hadj Amin al-Hoesseini is volgens mij dat in de huidige discussie Hamas een grote rol speelt – samenwerking van de PA met Hamas is het expliciete argument van Netanyahu om niet met de PA in gesprek te willen e.d. Het is dus uiterst actueel, in tegenstelling tot de 70 jaar oude collaboratie van al-Hoesseini met Hitler en diens trawanten.

  22. Jaap zegt:

    Hoi Johan,
    Jij mag uiteraard alles noemen, maar de zin van het noemen van het ontstaan van Hamas destijds ontbreekt hier volledig. Hamas speelt (al lang) in mijn ogen een kwalijke rol en het woord monsterverbond met Fatah is hier op z’n plaats. Jouw opmerking voegt alleen toe van zie je wel voor de Joden, eigen schuld dikke bult. Als dat je bedoeling is heb je gelijk met de vermelding; aan het feit van nu voegt het niets toe. Dat Hamas nu een rol speelt is triest, maar wel een feit. Overigens is terugkijken hoe het zou hebben gekund altijd lekker makkelijk, zie nu in Syrië, Egypte, Irak en ga maar door. Misschien is een sterk Israel vooralsnog gunstig tegen de Isis-bende die geen pardon kent voor ongelovigen w.o. christenen in de regio. Sommige christenen in Israel beginnen dit in te zien, maar dat is ander hoofdstuk.

  23. Bets Jansen zegt:

    Ik heb helaas nog geen goede samenvatting van de lezing van Ari Shavit mogen ontwaren op internet, maar naast de kritische kanttekeningen richting Israel, gingen zijn kritische woorden vooral richting Europa, dat Israel eerder zou moeten omarmen en moeten verzekeren van haar steun dan het voeren van het ambivalente beleid dat men nu kan zien. Europa hoeft niet de bezetting te steunen, integendeel, maar de weg die zij nu is ingeslagen, leidt nergens toe. Shavit besteedde lang aandacht aan de houding van Europa en ik kon er volledig achter staan. Ook achter zijn betoog dat het westen ten onrechte van Israel een definitieve oplossing verwacht. Evenals Yossie Beilin een paar weken geleden in Den Haag (en Amsterdam), pleitte Shavit voor tussenstappen. Daar waar Beilin nog Mient Jan Faber in de zaal had, kon ik bij Shavit niemand uit dat kamp zo snel ontwaren (mochten die er geweest zijn, dan hoor ik dat graag). Dat vind ik bijzonder jammer, want zijn verhaal liep als een trein en had zeker door mensen van Sabeel en aanverwante organisaties gehoord moeten worden.

  24. Jaap zegt:

    Ateek en daarom zijn blindelingse volgelingen hebben weinig of geen behoefte aan genuanceerde “Shavit” verhalen. Hun prioriteit is het braaf volgen van en volledig vertrouwen op Abbas c.s. inclusief het nieuwe samengaan met Hamas, dus kritiekloos richting Palestijnen c.q. Palestijnse autoriteit (want daar kunnen volgens hen toch geen misstanden zijn) en “iedere scheef staande grasspriet” van Israel wordt gretig breed uitgemeten, dus de UCP twitter eenrichting methode, van alleen Israel is slecht, hanteren. Israel met genoegen wegzetten lost het probleem niet op, maar verhard. Dialoog kan op langere termijn van belang zijn, maar ja dat scoort in de PR nauwelijks en daarom voor Ateek c.s. niet interessant. Gelukkig komt er binnen de Palestijnse christelijke gemeenschap (o.a Christy Anastas en Gabriel Nadaf) beweging, maar hiervoor gaan bij Ateek c.s. de handen niet op elkaar en is er ook binnen hun donderdaggebed geen aandacht.

    • jominee zegt:

      Beste Jaap,
      Daar ga je weer. Soms trek je zo van leer, dat ik denk: waar is de weldenkende steungever van Nes Ammim gebleven, die steeds weer hamert op dialoog en nuance? Sabeel en Ateek zijn heel genuanceerd en maken steeds weer duidelijk verschil tussen incidenten en structureel onrecht. Het probleem is in mijn ogen dat veel Israël-adepten alle door Israël aangezwengelde misstanden als ‘incident’ bestempelen.

      Je hebt van mij vaak genoeg gehoord en gelezen dat de PA ook niet bepaald de hemel op aarde is, en dat er op Hamas heel wat meer dan “veel” is aan te merken. Wat ik echter tegelijk wil aangeven, is de hypocrisie van de Israëlische regering, die er enerzijds al decennia op hamert dat die Palestijnen nu eens een keer met één stem moeten spreken (alsof dat in de Israëlische politiek ook zou gebeuren, ahum), maar ondertussen enerzijds zelf mee aan de wieg van Hamas heeft gestaan, en anderzijds weigert met de PA te praten nu er eindelijk een Palestijns eenheids-zakenkabinet is gevormd met goedkeuring van zowel Fatah/PA als Hamas. En dat terwijl er niet eens politieke Hamasleiders zelf in dat kabinet zitten. Mijn kritiek op deze Israëlische hypocrisie komt op geen enkele manier in mindering op mijn kritiek op de extremistische kan van Hamas of de corruptie van de PA. Ik zeg dat én Hamas terrorisme moet afzweren, én de PA corruptie in eigen gelederen moet aanpakken, én Israël geen hypocriete smoes moet gebruiken om constructieve onderhandelingen te ontduiken.

      Noteer hier ook even duidelijk: UCP (@unitedcivilians; van PAX, niet van KiA [gecorrigeerd;Jominee]) is in zijn uitingen vaak feller dan de Vrienden van Sabeel Nederland.

      Wat Christy Anastas betreft, zie: http://goo.gl/ziXzPS

  25. Jaap zegt:

    Hoi Johan. Inderdaad ik was wat boos en erger mij soms aan Ateek c.q. Sabeel. Jij drukt jezelf ook kritisch uit naar de PA en Hamas, maar formeel heb ik van Ateek c.q.Sabeel nooit een onvertogen woord gehoord over de PA en de inbreng van de Palestijnse autoriteiten. Een tijdje terug ben ik op de Westbank geweest en mijn verslag heb ik je toegestuurd. De situatie voor de Palestijnen is moeilijk, dat kun je niet ontkennen en dat doe ik ook niet, maar de rol van de PA laat veel te wensen over. Met een meer constructieve PA in plaats van hun enge slachtofferrol benader je Israel ook op een andere manier; als de tweestaten oplossing er komt (en dat zie ik nog niet), hebben ze elkaar nodig en moet er fors worden samengewerkt op allerlei gebied. Dan moet er ook over en weer vertrouwen zijn en dat is er helaas (nog) niet.
    Insider Christy geeft vergaande kritiek op de PA en omstandigheden op de Westbank en m.i. spreekt zij ook de waarheid. Dat Israel dat in de publiciteit brengt kan ik mij voorstellen; toestanden in Israel worden door Braverman (outsider, die veilig in NY woont) worden ook vrijelijk vermeld. Om dan Christy als marionet o.i.d. neer te zetten is wel erg laag bij de grond.
    UCP is een samenwerkingsverband van o.m. ICCO; KerkinActie heeft eerder al afstand genomen van UCP, omdat zij het met die werkwijze niet eens zijn.
    Overigens nogmaals Mijn beloofde Land van Ari Shavit is zeer de moeite waard te lezen.

  26. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Jominee, heb je al gehoord dat een vriend van Sabeel verkondigt dat Israel zelf de drie jongen heeft laten verdwijnen.Volgens Stephen Sizer is het een toneelspel van Israel om zo de hamasleden op te kunnen pakken. Hoe zout wil je het hebben. Misschien dat Sabeel nl. afstand kan nemen van deze verklaring en zich achter de lijdende mensen stellen, zoals deze ouders.
    Jammer dat je je eerder gedane belofte intrekt. Je wilde het plaatje niet verwijderen om mij niet tekort te doen. Jammer dat je mijn vriendelijke aanbod afslaat. ’t Had je gesierd. Nu laat je een leugen staan…
    PS wat is het verschil tussen de vrouw van Abbas en Eva B? Ken jij 1 land die de vijand zo helpt? Zeker nu de AP voor hamas kiest? Waar blijven de protesten van Sabeel en Kairos?

    • jominee zegt:

      Nico,

      Nee, dat heb ik niet gehoord. Ben benieuwd waar je het vandaan hebt.
      Gezien de manier waarop het Israëlische leger momenteel massaal Palestijnen op de West Bank oppakt (al meer dan 350), en in de wetenschap dat een deel van die acties al vóór de ontvoering van de drie jongens was gepland (http://972mag.com/west-bank-operation-was-planned-ahead-of-time/92295/), moet je er echter niet vreemd van opkijken dat een dergelijke mogelijkheid door sommigen wordt geopperd. Zie ook het alarmerende artikel van Jonathan Cook: http://www.middleeasteye.net/columns/israelis-close-their-ears-reasons-kidnap/2088343438.

      Wat anderen – ook degenen met wie we het regelmatig eens zijn – zeggen of schrijven, komt niet voor rekening van Sabeel of Vrienden van Sabeel Nederland. De wekelijkse Wave of Prayer van Sabeel Jeruzalem roept op om voor de ontvoerde jongens en hun families te bidden: http://www.sabeel.org/waveofprayer.php. Dat zegt veel meer dan afstand nemen van wat anderen op persoonlijke titel de wereld in sturen.

      Ik heb jou, voor zover ik weet, niets beloofd – er valt dus ook niets in te trekken. In jouw aanbod heb ik weinig vriendelijks kunnen ontdekken, helaas.

      Het feit dat mevrouw Abbas in Israël een medische behandeling heeft ondergaan, heeft volgens mij weinig te maken met “de vijand helpen”. Het is een vriendelijk gebaar met grote PR-waarde – een incident helaas, dat het structurele onrecht van bezetting en onderdrukking op geen enkele manier verhelpt.
      Om het met de woorden van aartsbisschop Tutu te zeggen: “We willen niet dat onze boeien wat losser en comfortabeler worden gemaakt, we willen van onze boeien worden bevrijd!”

  27. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Beste Jominee,
    Lees je eigen reacties nog maar eens door dan zie je het. Je argument op het plaatje niet weg te halen was dat dan de hele discussie eronder niet te begrijpen was en dat wilde je mij niet aandoen. Omdat ik aanbood die dan maar weg te halen viel dat argument weg. Ik offerde op om de tekst weg te halen, als dat niet vriendelijk is?
    Ik waardeer dat Sabeel bezorgd is over het lot van de jongens en dat meeneemt in hun gebed. Ik ga er vanuit dat dit oprecht is en dat het geen pr stunt is, zoals jij de oprechte bedoelingen van Israel niet wil zien en alles wat Israel aan humaniteit en menslievendheid doet als pr stunt ziet. Ik zou willen dat de Pal wat meer van zulke pr hadden…. Overigens vergis je je schromelijk dat mevr Abbas helpen een incident zou zijn. Dacht je nu echt dat zij de enige is. Weet je dat zelfs zelfmoordterroristen professionele medische hulp krijgen in Isr. ziekenhuis.
    Het is een geweldige afleidingsmanoevre van antiisrael mensen om ineens te beginnen over de acties van Israel. Als je daar begrip voor hebt weet ik het ook niet meer…dan begin ik echt aan je te twijfelen. Als je alleen het kwaad van Israel wil zien en niet dat van de Pal. …Misschien schamen ze zich voor de actie van hun Pal. vrienden. Jominee, er zijn drie jongens zoek. Heb jij de moeder niet gezien die smeekte om hulp. Het zijn onschuldige tieners. De mensen die opgepakt worden zijn hamaskopstukken, mensen die ondervraagd worden omdat ze wellicht iets weten. Wat denk je dat dit politiek betekent als deze drie niet levend terugkomen? OF ze worden ingezet als ruilmiddel met terroristen…
    Weet je wat men vroeger zei in Rusland. Als er een rijke jood was: daar heb je weer zo’n rijke stinkjood. Als er een arme jood was: daar heb je weer zo’n arme rotjood. Het was nooit goed. We hadden daar een woord voor, tegenwoordig mag dat woord niet meer gebruikt worden.
    Als mevr. Abbas ziek was geworden en overleden dan was de wereld te klein, die joden toch. Als ze wel wordt geholpen, dan deugt het ook niet want dan is het een pr stunt. Snap je wat ik bedoel. Israel doet het bij jou nooit goed. Misschien moet je eens bij jezelf afvragen hoe dat komt. Waardeer nu eens al het goede wat Israel doet en laat Sabeel proberen dat ook uit te dragen bij de Pal.

    • jominee zegt:

      Nee Nico,
      Wat jij mij ‘voorstelde’ was niet vriendelijk. Het is een poging mijn blog naar jouw hand te zetten.

      Voor iedere Palestijn die toestemming krijgt om in Israël een medische behandeling te ondergaan – en dat is mooi en dat waardeer ik – zijn er tenminste een handvol zo niet meer, die geen toestemming krijgen Israël binnen te gaan. Je zult begrijpen dat dat voor Palestijnen riekt naar willekeur. Opvallend trouwens dat vanuit Israëlisch standpunt een Palestijn die naar Israël zelf wil een grens over gaat, en een Joodse kolonist die dagelijks van en naar zijn huis op de West Bank gaat niet… (maar dat terzijde).

      De ontvoering van die drie jongens deugt niet en is volledig af te keuren. Maar de manier waarop door de Israëlische veiligheidsdiensten de complete bevolking van de Westelijke Jordaanoever nu wordt gekneveld en als potentiële verdachte wordt behandeld ook. Net als de grootscheepse aanval op Gaza in 2008-2009 een kwestie van grootscheepse overkill. Onderhand zijn al tenminste drie Palestijnse jongeren door Israëlische soldaten gedood bij deze zoekactie. Blijkbaar zijn voor de IDF de levens van Palestijnse jongeren minder kostbaar dan die van Israëlische jongeren.

      Opnieuw: ook al bouwt een bezetter mooie ziekenhuizen, ook al laat een bezetter daar ook de bezette bevolking toe, hij blijft een bezetter. En in dat licht kan hij inderdaad weinig goeds doen. Hetzelfde geldt voor Palestijnse terroristen of kidnappers. Stel je eens voor dat de ontvoerders van die drie jongens de jongens uitermate goed zouden behandelen, ze ook naar een eigen toparts zouden brengen als ze ziek werden, ze het beste eten zouden geven enz. enz. enz. Ga jij het dan prima vinden dat die jongens ontvoerd zijn? Nee dus. En zo zit dat ook met de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden.

      • Bets Jansen zegt:

        Ik denk dat Israel er voor kiest om niet weer 5 jaar te wachten zoals met Gilad Shalit. Daar is wat voor te zeggen en dan is pressie het enige middel. Er moeten mensen zijn die weten waar de jongens zijn, dus het lijkt me het beste dat mensen gaan praten in plaats van snoepjes uitdelen onder de bevolking en voor de camera 3 vingers en een LIKE-duim op te steken.

      • jominee zegt:

        Dat is ook een standpunt, maar niet bepaald verstandig. Dit soort repressief optreden werkt meestal contraproductief. Mij zou het niets verbazen als dit Israëlische optreden een derde intifada uitlokt.

        Het “3 vingers”-verhaal is trouwens een ernstige kwestie van feiten verdraaien, zoals onder andere dit artikel van Mondoweiss laat zien: http://mondoweiss.net/2014/06/fingered-celebration-kidnaping.html

      • Ruud zegt:

        Bets, als het enige wat je hebt een hamer is, houdt dat niet in dat je alles dus als een spijker kunt beschouwen. Er zullen best een paar mensen zijn die meer weten. Dat houdt niet in dat je een hele bevolking kunt behandelen alsof ze allemaal wel meer zullen weten.

        Als er ergens een ernstig zedenmisdrijf wordt gepleegd, is dat ook geen reden om alle mannen in de wijde omgeving op te pakken of anderszins het leven zuur te maken alleen omdat zedenmisdadigers meestal mannen zijn.

        Hier zijn alle Palestijnen weer de “usual suspects”.

        Zie ook http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.600039 waar ik even het volgende uit citeer: “Even within the IDF there is support for the claim that expansion of the operation against Hamas harms the main goal of finding the kidnapped teens.”

        Waar gaat het eigenlijk vooral om?

  28. Jaap zegt:

    Johan dat je niet reageert op mijn laatste reactie, behalve t.a.v. UCP, kan ik begrijpen, want ik stel geen concrete vraag, maar doe constateringen. Wel valt mij op dat je niet reageert t.a.v. Christy Anastas, behalve te verwijzen naar een website en wel de website Intifada, voice of Palestine. Ik hoop niet dat je die als representatief ziet. Ik zou graag een reactie, ook t.a.v. Gabriel Nadaf, zien va Ateek c.q. Sabeel bijvoorbeeld in hun donderdaggebed. Het kan toch niet zo zijn, dat – weliswaar anders – maar weldenkende christenen uit de eigen christelijke gemeenschap daar en zeker geen marionetten t.b.v. van deze of gene, worden doodgezwegen. Dat komt mij niet zo christelijk voor. Ik hoop op een concrete reactie en niet op een manier van, ja maar….. Overigens ben ik dat ook niet van je gewend.

    • jominee zegt:

      Jaap,
      Over Christy Anastas weet ik niet meer dan wat er in de media te vinden is. Daar is ook te vinden dat haar familie, incl. haar ouders, het niet met haar eens zijn. Haar ouders heb ik persoonlijk gesproken twee jaar geleden, Christy niet. Het verhaal van haar ouders spoort meer met mijn persoonlijke bevindingen dan dat van Christy, al is niet te ontkennen dat de christelijke gemeenschap in Palestina ook (!) te lijden heeft onder druk van bepaalde moslims. De meeste Palestijnse christenen die ik ken stellen echter dat ze heel wat meer te lijden hebben van de Israëlische bezetting en onderdrukking, dan van islamitische weerstand.
      Ook de Palestijnse christenen zingen geen koekoek één zang …

    • A.S. zegt:

      “Net als de grootscheepse aanval op Gaza in 2008-2009 een kwestie van grootscheepse overkill.”

      Ik kwam afgelopen week dit filmpje tegen: https://www.youtube.com/watch?v=ygb6VrW8WZw&feature=share .

      Het filmpje geeft een beetje weer welke terreur miljoenen Zuid-Israëliërs, waaronder kinderen en bejaarden (Joden -waaronder duizenden holocaust-overlevenden-, Arabieren, christenen) meemaken. Als ik het goed heb onthouden, wordt op de plaats Sderot eens in de drie dagen een raket gevuurd. De raketten worden al zo’n dertien jaar op Israëlische burgers gevuurd..Zo’n ellende is voor Nederlanders bijna niet voor te stellen. Zolang dit niet ophoudt, is de Israëlische regering eens in de paar jaar gedwongen hard te reageren jegens Gaza. Het is erg triest dat de Israëlische regering gedwongen is dit te doen. Ik denk ook dat het Israëlische leger hard optreedt bij zo’n operatie, maar ik denk dat Israël geen andere mogelijkheid heeft. Israël probeert wel zo veel mogelijk de terroristen, de wapenvoorraden en -fabrieken te treffen en de burgers te ontzien, bijvoorbeeld door de burgers vóór een aanval te waarschuwen.

      • jominee zegt:

        Beste A.S.

        Daar zit iets in, maar niet alles. Natuurlijk deugen de raketaanvallen vanuit Gaza niet. Zelfs als geredeneerd zou worden dat het om legitiem verzet tegen belegering gaat, zijn dit soort willekeurige beschietingen van burgerdoelen een oorlogsmisdaad. Dat Israël daartegen optreedt is ook legitiem. Het gaat mij om de manier waarop: als het echt om precisieaanvallen gaat, waarom vallen er dan bijna wekelijks onschuldige slachtoffers in Gaza? De angst en de terreur voor de inwoners van Sderot is vreselijk, maar dodelijke slachtoffers vallen er tientallen minder dan in de vergeldingsaanvallen op Gaza. Puur statistisch berekend heb je in Sderot 3 à 4 keer zoveel kans bij een verkeersongeval om het leven te komen, dan door een raketbeschieting vanuit Gaza. De angst in Gaza voor Israëlische lucht- en droneaanvallen is net zo erg als de angst in Sderot. Aan beide kanten zijn vooral de kinderen het slachtoffer. Hoeveel hebben de Israëlische militaire acties bijgedragen aan het welzijn van de kinderen en jongeren aan beide kanten van de muur? Dat zou mijn belangrijkste vraag zijn. Want vergeet niet hoeveel Israëlische jongeren voor hun leven getraumatiseerd raken door wat ze als militair moeten (!) doen van hun oversten en de politici.

  29. Unger zegt:

    Na alle welles/nietes-reacties een bijbelse waarheid:

    “Ik zal de inwoners samenbrengen uit alle landen waarheen Ik
    ze in mijn grote woede en toorn verdreven heb, ze terugbrengen
    naar deze stad en ze er in vrede laten wonen. (Jeremia 32:37)”

    Naar mijn idee is dit hoogst actueel !

    • jominee zegt:

      Beste Unger,

      Orthodoxe rabbijnen vinden dit niet actueel, omdat het een menselijk werk is wat er nu gebeurt. Zij zeggen met de schrift: “Niet door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest, zegt de Here”. Bovendien: wat staat er geprofeteerd over de al aanwezige inwoners van het land? Zou God deze profetie echt waarmaken over de ruggen van onschuldige anderen (hier even geen discussie over dat er natuurlijk ook schuldige anderen zijn)?

      • Unger zegt:

        Indien je de profeten niet letterlijk neemt, zou ik er zeker niet op durven rekenen dat de Messias terugkomen zal……en aansluitend het herstel van deze malle wereld. Waar kijken vervangingsleer-aanhangers eigenlijk naar uit ?

      • jominee zegt:

        Beste Unger,
        het gaat niet om “letterlijk nemen” of “figuurlijk nemen” – maar om serieus nemen… En dat doe je niet als je alleen de mooie beloften oppakt en de Goddelijke waarschuwingen naast je neerlegt (die trouwens letterlijk voor het overgrote deel aan Israël zijn gericht).

  30. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Jominee, weet je ook waarom de drie Pal. jongeren zijn omgekomen? Wat deden ze dat Israel met geweld moest reageren?
    Verder is het natuurlijk zwaar overdreven om te zegen dat de hele bevolking verdacht is. Israel laat heel terecht zien dat kidnapping niet de manier is. Hamas moet weten dat dit uiterst slecht idee is. Als ze niks zouden doen is het einde zoek.

    • jominee zegt:

      Beste Nico,
      Als die Palestijnse jongeren zelf wapens hadden gebruikt, was dat zeker in het nieuws en de (pro-)Israëlische media breed uitgemeten. Alleen het feit al dat dat niet is gebeurd, geeft aan dat ze geen vreselijke dingen aan het doen waren die hun dood zouden kunnen rechtvaardigen. Het is dus maar de vraag of “Israel met geweld MOEST reageren”. Zelfs als deze jongeren met stenen hadden gegooid, wat best mogelijk is, dan nog rechtvaardigt dat hun dood niet.

      Wat Hamas betreft: het soort massa-arrestaties en razzia’s die het Israëlische leger nu uitvoert, zullen Hamas eerder in zijn overtuigingen staven, dan dat het ze op andere gedachten brengt…

      • nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

        Jominee, met stenen gooien klinkt vrij onschuldig maar slingeraars zo zijn bedreven dat dit niet onderdoet voor een kogel. Het is zeer waarschijnlijk dat deze jongeren niet gewoon in de schoolbanken zaten of aan hun huiswerk… De kidnapping is waarschijnlijk door Hamas gepleegd, ook Abbas is daarvan overtuigt. Dan is het vrij logisch dat men de hamasleden oppakt en ondervraagt. De operatie heeft de titel: mijn broeders hoeder en herinnert aan het verhaal van Kain en Abel. Laten we onze broeder in de steek of dragen we zorg over hen? Natuurlijk is de dood van de drie pal. (andere bronnen zoals ND van vanmorgen bevestigt dat dit om de drie joodse gegijzelden gaat) vreselijk maar als er geen kidnapping was geweest dan waren ze nu nog levend. Gelukkig ziet Abbas momenteel waar het echte gevaar en probleem zit. Hij wordt al met de dood bedreigd, tekenend voor de situatie. Meshal zegende de kidnappers.
        Hamas zal door geen enkele actie of reactie veranderen in zijn opvatting. Niet door geweld en niet door vrede. Dat heeft de geschiedenis wel geleerd. De oorzaak ligt volstrekt duidelijk aan gene zijde.

    • Ruud zegt:

      Nico, lees even dit artikel:
      http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4508005,00.html

      In dit artikel staat dat Joodse kolonisten uit Yitzhar ook met stenen gooien en zelfs een complete legerbasis vernielen. De soldaten stonden erbij en keken ernaar en deden absoluut niets.

      Dat vernielen van die basis zou ongetwijfeld niet zo “soepel” gegaan zijn als de aanvallers Palestijnen waren geweest.

      Wil jij me even uitleggen waarom het kennelijk heel begrijpelijk is om met scherp te schieten als Palestijnen met stenen gooien, maar daarentegen er nooit geschoten wordt als Joden met stenen gooien? Er zijn nog veel andere voorbeelden van Joodse kolonisten die met stenen gooien naar militairen en politie en dan wordt er ook nooit teruggeschoten en zeker niet met scherp.

      Joods leven is duidelijk veel meer waard dan Palestijns leven, alleen niet in de Bijbel.

      De God van de Bijbel schept maar 1 soort mensen en Palestijns bloed is voor Hem dus evenveel waard als Joods bloed. Zo hoort het voor ons en voor de staat Israël en haar medestanders die zich zo graag beroepen op Zijn beloften en zo graag alles goedpraten wat Israël doet dus ook te zijn.

      • nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

        Ruud, zo zie je maar weer eens hoe ingewikkeld het allemaal is. Het is niet zo zwart wit zoals jij en jominee beweren. Wel weet ik dat als een Isr. soldaat een fout maakt deze berecht wordt, als een pal. iemand doodt of verwondt wat gebeurt er dan? Natuurlijk is het bloed van elk mens even kostbaar. Maar hoe kan iemand dan een zelfmoordaanslag plegen, hoe kan het dat de Pal. honderden gevangenen ruilen tegen enkele joodse. Is elk mensenleven niet evenveel waard? Hoe kan men juichen als er een isr. is verwond of gedood? Hoe kan men zelfmoordterroristen vereren en als helden gedenken? Waarom is men blij met hun dood en niet verdrietig? En kom dan niet aan met het verhaal van vrijheidsstrijders. Blijkbaar wordt er aan gene zijde toch wel heel anders tegen leven aangekeken dan aan de andere.

      • jominee zegt:

        Nico, Nico,
        Hoeveel Van Heutzpleinen en -straten zijn er nog in Nederland? Het enige dat ik beweer is dat de Israëlische overheid niet zulke schone handen heeft als jij pleegt te beweren. In mijn ogen ben jij veel zwart-witter bezig dan Ruud of ik. Jij wilt geen rekening houden met wat bezetting (bijna 50 jaar!) met mensen doet – tot welke wandaden wanhoop kan leiden. Evenmin als jij heb ik begrip voor zelfmoordaanslagen en terroristische acties – maar ik maak geen verschil tussen private verzetsterreur en “legale” staatsterreur. Onrecht wordt niet minder onrecht als het door een regering is besloten…

        Jij vindt het niet leuk als er nare dingen over de staat Israël voor het voetlicht worden gehaald. Begrijpelijk, want je houdt van Israël in al z’n verschijningsvormen (volk, land, staat). Je rationaliseert, praat recht, vergoelijkt, ontkent. Pas als je accepteert dat de staat Israël structureel onverkwikkelijke kanten heeft, kun je beginnen mee te werken aan een duurzame en rechtvaardige vrede voor alle inwoners van Israël en de Palestijnse gebieden.
        Ruud en ik weten al lang dat er grote weeffouten in de Palestijnse organisaties zitten, zowel bij Hamas (m.n. ideologisch) als bij de PA/Fatah (m.n. organisatorisch). Wij hoeven Hamas en Fatah niet goed te praten – wij kiezen voor de slachtoffers van het structurele Israëlische staatsgeweld (zowel politiek, juridisch als militair). Dat doen we niet alleen om Palestijnen bij te staan, maar ook om de staat Israël te redden.

  31. Unger zegt:

    Joden hebben vele eeuwen intens en langdurig gruwelijk geleden, vooral in -christelijk- Europa ; nu is de tijd van herstel aangevangen. Mag het ? Het is totaal ondenkbaar voor mij dat de massale terugkeer van het volk buiten G’d om gaat. Satan weet wel waar heen gaat, vele christenen -nog- niet….

    • jominee zegt:

      Als een volk lang en intens heeft geleden en God gaat dat rechtzetten, dan kan ik me niet voorstellen dat door dat Goddelijk handelen nu een ander volk intens moet gaan lijden. En nu niet aankomen met Ezechiëls botjes en dat er eerst een fysiek dan dan pas een geestelijk herstel moet komen, want dat is geen antwoord op mijn vraagteken: “Kan Gods ingrijpen om onrecht recht te zetten betekenen dat Hij daarmee anderen onrecht aandoet?”

      Het hoeft niet te betekenen dat je daarmee volledig ontkent dat God iets te maken heeft met het ontstaan van de moderne staat Israël, maar wel dat niet alles wat die staat heeft gedaan en doet een Goddelijk zegel van goedkeuring draagt.

      • nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

        Jominee, zou je ook de Joden helpen als het net andersom was? En in weerwil van wat je stelt er is een levensgroot verschil tussen een verdedigingstaktiek en een aanvalsterrorisme. Er is een groot verschil tussen de Isr. democratie en de Pal. dictatuur. Een groot verschil tussen de vrijheid in Israel en de onderdrukking in Gaza. Tja als je dan nog vindt dat het allemaal niet uitmaakt… Je legt de fouten van Isr. onder een vergrootglas en die van de Pal. verstop je..
        Ik poets fouten van Israel niet weg, erken ze juist. Alleen ik blaas niet zo hoog van de toren tegen Israel omdat ons eigen land dezelfde of ergere fouten maakt. Ik ken het spreekwoord van de balk en de splinter. Bovendien staan we als kerk en als christen diep in het rood na eeuwen van antisemitisme. Er ligt een grote schuld op de kerk die nooit erkend is.
        Jominee, wat denk je hoe de westbank eruit zag als Israel deze niet had bevrijd? Waarom hebben ze deze ‘bezet’? Daar moet je naar kijken. Wat denk je als er gebeurt als Isr. zich daaruit zou terugtrekken?

      • jominee zegt:

        Beste Nico,
        Jij hebt me blijkbaar niet echt begrepen: het zou mij een lief ding waard zijn als de staat Israël de West Bank volledig zou annexeren en de bevolking daar dezelfde rechten te geven als die in de Golan, in plaats van het gebied bezet te houden en de bevolking te onderdrukken, zoals nu. Persoonlijk ben ik een voorstander van een bi-nationale staat, net als ooit Martin Buber en Judah Magnes: een samenleving van Joden en Palestijnen, moslim, jood en christen, waar ieder zich geroepen voelt om samen in vrede het land op te bouwen. Ik ben noch een supporter van Hamas, noch van de Israëlische regering, noch van de PA. Ik vind dat ze zich allemaal misdragen.

        Jouw argument dat ik als exponent van de kerk geen aanklacht tegen onrecht zou mogen laten horen, omdat de West-Europese kerk boter op haar hoofd heeft, vind ik een gotspe. Het gaat ervan uit dat a. de kerk zich niet heeft bekeerd en b. dat mijn geloofskeuzes bepaald zouden worden door kerkelijke beleidskeuzes. Ik ben niet in de eerste plaats een exponent van een bepaald kerkgenootschap, maar een volgeling van Jezus. Die roeping noopt mij tot spreken en niets anders. Ik neem aan dat dat voor jou hetzelfde is en dat jij jezelf niet ziet als exponent van de PKN. Bovendien zou jouw houding je ook moeten nopen tot het opkomen voor moslims in Nederland, want zij verkeren maatschappelijk en religieus in dezelfde positie als de Nederlandse joden vóór WOII: we wonen naast ze, we accepteren ze zolang ze “nuttig” zijn, maar we hebben nauwelijks tot geen persoonlijke banden met ze. Als – wat God verhoede – de dag komt dat zij worden weggevoerd, zal duidelijk worden of wij van de jodenvervolging in de jaren ’30 en ’40 van de vorige eeuw echt iets hebben geleerd…

        Bovendien haal jij concrete en “geërfde” verantwoordelijkheid door elkaar: joodse mensen hebben veel te lijden gehad van “mijn voorouders” – al wil ik als gereformeerde wel een slag om de arm houden, omdat ik daardoor een erfgenaam ben van een traditie die voor joden in nood opkwam (Lees Johan Snoek: Palestijnse en Joodse tranen) – en niet door mijn hand, terwijl de Palestijnen op de West Bank vandaag concreet te lijden hebben onder concrete Joodse handen.
        Jouw jouw redenering houdt in dat als een van mijn voorvaderen een dief was geweest, ik nu niet 112 zou mogen bellen als ik getuige ben van een diefstal. Ik hoop dat ook jijzelf dat een beetje mal vindt…

  32. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Jominee, er is niemand die dat beweert. Maar je weet evengoed als ik dat niet Israel begonnen is met een oorlog. Nogmaals, de Pal. hadden al lang, heel lang in volkomen vrede, rust kunnen wonen als ze gewoon geaccepteerd hadden wat de Int. gemeenschap had besloten. Isr. heeft dat met heel veel pijn ook gedaan. Overigens is het niet voor ’t eerst dat God zijn plan doorvoert door het oordeel heen. Soms het oordeel van zijn eigen volk, zoals ballingschap. Soms met oordeel over Kanaanieten. Weet je wat ik zo vreemd vind, dat de kerk altijd gezegd heeft dat de verwoesting van Jeruzalem in 70 een straf en oordeel van God is. Maar als Israel terugkeert en hersteld wordt we het ineens niet meer weten. Natuurlijk past het niet in ons 2000 jaar oude christelijke plaatje. Zoals Paas sr. als zegt, Israel is voorbij. Het is de graat is de christelijke keel, de steen des aanstoots die pijnlijk is. Het past niet in onze theologische denkschema’s. Gelukkig is er een die zich er niets van aantrekt. Het godsbewijs vroeg eens de Tsaar, de Joden sire…
    Het is een Godswonder dat er nog Joden zijn, een wonder dat ze een staat hebben. Laten we daar dankbaar voor zijn en hen steunen. Laten we ook de Pal. steunen die het zo moeilijk hebben onder de dictatuur en onderdrukking van hun eigen volk. Ze mogen en durven dat helaas niet te zeggen, daarom krijgen de Joden de schuld. Onlangs was er een prachtig filmpje van een arabische jongen die zong in het arabisch, hebreeuws en engels om vrijlating van de drie. Hij werd met de dood bedreigd. Dat mag natuurlijk niet gezegd worden, dat wordt wijselijk verzwegen want ja, er is maar een foute partij…

  33. Unger zegt:

    G’ds plannen worden danig door Zijn tegenstanders (Islam) ‘verstoord’ kunnen we zien….
    kom nu niet met onrecht jegens palestijnen…..G’d zal zoeken te verdelgen……..! weet je nog?
    Ze hebben de ellende over zichzelf afgeroepen!

    • jominee zegt:

      Ja, dat zei Gods Zoon toch ook toen die overspelige vrouw bij Hem werd gebracht: “Gooi je stenen maar, ze heeft het er zelf naar gemaakt!”
      Unger, af en toe vraag ik me echt af, hoever jij in de Bijbel bent gekomen…

    • Ruud zegt:

      Om nog maar te zwijgen over het feit dat veel mensen vroeger precies hetzelfde over Joden zeiden, namelijk dat “zij” de ellende over zichzelf hadden afgeroepen, want dan hadden “ze” maar……. Alle Joden werden op een hoop gesmeten en droegen allemaal schuld aan hun eigen lijden. Eigen schuld, dikke bult. Het is precies dezelfde misselijkmakende hypocrisie die nu jegens Palestijnen wordt bedreven door Nico en Unger. Dit soort onrecht dat veel pro-Israël christenen jegens Palestijnen bedrijven is een aanzienlijk grotere steen des aanstoots en graat in de keel dan het bestaan van Israël.

      Verreweg de meeste Palestijnen, ook christenen, vinden de Israëlische bezetting en onderdrukking een veel groter probleem dan de verdrukking door eigen volksgenoten, die overigens zeker in de Westbank fors wordt overdreven door veel pro-Israël fanatici. Het zou wel fijn zijn als Nico en Unger eens zouden stoppen met het beter willen weten dan de Palestijnen zelf waar hun problemen liggen. Ik heb al eens eerder uitgelegd dat als de Westbank en de Gazastrook uit elkaar worden gehaald in de Open Doors top 50, de Westbank die top 50 nauwelijks zou halen, althans volgens Open Doors zelf. De Christ at the Checkpoint conferentie is daar een mooi voorbeeld van. Bekijk maar eens alle (!) video’s op http://vimeo.com/christatthecheckpoint

      Jezus zegt zelf in Lucas 19:43-36 dat de verwoesting van de Tempel veroorzaakt is doordat “ze de tijd van Gods ontferming niet erkend hebben”. Dat is dus een verwijt aan hun adres en dus niet iets wat “de kerk” zou hebben verzonnen, maar wat gewoon letterlijk in Gods Woord staat.

      Het is overigens domweg niet waar dat Israëlische soldaten die fouten maken altijd berecht worden. Vaak komen ze er ook mee weg. Het is ook domweg niet waar dat alle Palestijnen zelfmoordaanslagen ondersteunen, zoals jij suggereert.

      Het is natuurlijk gemakkelijk om te roepen dat het conflict “ingewikkeld” is. Dat is waar, maar geen geldig excuus voor apathie.

      • nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

        Ruud zou het kunnen zijn dat God ook in het herstel van Israel de hand heeft? Het zou wel heel erg zijn als je wel de val van Israel en de verwoesting van Jeruzalem ziet als oordeel van God maar niet het herstel van Israel als zegen en redding. In Gods woord staat ook letterlijk dat God trouw blijft aan zijn volk, lees Rom 9-11. Of moeten we dat ineens geestelijk lezen net als Paassr ons wil doen geloven?

      • Ruud zegt:

        Nico, wie is Gods volk? Volgens Zijn Woord zijn dat al diegenen die belijden dat Jezus Heer is, dat Hij mens geworden is en dat Hij stierf voor de zonden van de mensheid en daarna weer opstond, zodat eenieder die in Hem gelooft vergeving van zonden zal krijgen en recht voor God kan staan. Je kunt niet tot Gods volk behoren op basis van je afkomst of die van je moeder.

        Handelingen 3:23: “wie niet naar deze profeet luistert, zal uit het volk gestoten worden”. Uit de context (vers 20) blijkt duidelijk dat met deze profeet Jezus bedoeld wordt.

        Handelingen 10:34-35: Daarop nam Petrus het woord en zei: ‘Nu begrijp ik pas goed dat God geen onderscheid maakt tussen mensen, maar dat hij zich het lot aantrekt van iedereen, uit welk volk dan ook, die ontzag voor hem heeft en rechtvaardig handelt.
        Deze belofte geldt voor Palestijnen net zo hard als voor Joden.

        Je haalt net als veel anderen Romeinen 9-11 aan, maar heb je die ooit goed gelezen?
        Romeinen 9:24-27: Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, zoals ook bij Hosea staat geschreven: ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. En waar tegen hen gezegd is: “Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’ En Jesaja roept over Israël uit: ‘Al zou het volk van Israël zo talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, slechts een klein deel zal worden gered.

        Staar je dus vooral niet blind op het veel aangehaalde en daarbij vaak uit zijn verband geciteerde Romeinen 11:26, want er zit een voorwaarde aan in vers 23: En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten.

        2 Korintiërs 6:16: Wat heeft de tempel van God met afgoden te maken? Wijzelf zijn de tempel van de levende God, zoals God heeft gezegd: ‘Ik zal bij hen wonen en in hun midden verkeren, ik zal hun God zijn en zij mijn volk.

        1 Petrus 2:9,10: Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht. Eens was u geen volk, nu bent u Gods volk; eens viel Gods ontferming u niet ten deel, nu wordt zijn ontferming u geschonken.

        Judas 5: Ik wil u eraan herinneren – ook al weet u dit alles wel – dat de Heer zijn volk weliswaar voor eens en altijd uit Egypte heeft bevrijd, maar later allen die niet geloofden gedood heeft.

        Ofwel: God maakt echt geen onderscheid. Dat mogen wij dus ook niet doen, niet ten gunste van Joden en ook niet ten gunste van Palestijnen.

  34. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Hierbij een diepzinnig gedicht. Wie het vat die vatte het.
    Hij was een Jood
    Uit het boekje: “Voor eeuwig shalom” door Hannah Maltha.

    Hij, die droeg mijn zonden,
    die mij redde van de dood,
    die mijn pijn droeg in zijn wonden
    zonder klacht,
    Hij was een Jood

    Hij, die wist van al mijn zorgen,
    die mij tilde uit de nood,
    en die in een nieuwe morgen
    stralend schijnt,
    Hij was een Jood.

    Hij, die spoedig zal regeren,
    die mij licht en leven bood,
    Hem, die ieder zal vereren
    als de Koning,
    was een Jood.

    Hem, voor wie men zich zal buigen,
    klein en groot,
    die Gods liefde kwam getuigen,
    werd geboren
    als een Jood.

    Hij, die alles heeft verdragen,
    en ons in zijn armen sloot,
    Hij zal zeker van ons vragen
    wat wij deden
    met de Jood.

  35. Unger zegt:

    Wij worden het vandaag niet eens; probeer je eens een 1 etmaal voor te stellen dat mijn overtuiging aangaande de profeten toch juist is ……..

  36. Ruud zegt:

    Nico, het feit dat Jezus een Jood is, betekent niet dat
    * alle Joden dus Jezus zijn of op zijn minst toch wel als Jezus zijn
    * Joden in het algemeen superieur zijn aan welk ander volk dan ook.
    * Joden in hun conflicten met niet-Joden altijd gelijk hebben
    * we verplicht zouden zijn om vanwege bovenstaande punten ongeacht de omstandigheden in het Israelisch-Palestijns conflict altijd de kant van de Joden of de staat Israël te kiezen

    Joden en Palestijnen (en andere volkeren) zijn beiden mensen en beiden dus in staat om ernstige fouten te begaan. Het gaat absoluut niet aan om alleen de Palestijnen dat aan te rekenen en de Joden vrijuit te laten gaan, omdat Jezus immers ook een Jood is. Het is al net zo verwerpelijk als alleen de Joden hun handelen aan te rekenen en de Palestijnen vrijuit te laten gaan, omdat Jezus immers in het nu Palestijnse Bethlehem is geboren.

    Ik denk dat Jezus dit zelfs verafschuwt, omdat Hij meerdere malen in Zijn Woord heeft gezegd dat Hij geen onderscheid maakt tussen Joden en niet-Joden. Zie http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=%22geen+onderscheid%22 voor een aantal voorbeelden. Geen onderscheid is geen onderscheid, ook dus niet op bepaalde punten niet en andere punten toch weer wel, want dan is er dus wel onderscheid.

    Je gedrag en je houding, maar niet je afkomst (en ook niet die van je moeder) zullen bepalen of Jezus jou als broeder of zuster zal willen zien. Zie bijvoorbeeld Mattheus 12:48-50 en Lucas 11:27-28.

    Jezus zal ons dus zeker ook vragen wat wij deden met “de Palestijn”, want ook Palestijnen kunnen uitstekend tot Zijn kinderen behoren, net zo zeer als Joden dat kunnen.

    Het anti-Palestijnse sentiment (of anti-Palestinisme) dat ik veel zie bij pro-Israel christenen zal voor Jezus niet minder verfoeilijk zijn dan antisemitisme.

    Trouwens, Joden op een voetstuk zetten of anderszins aan andere – zowel hogere als lagere – normen houden dan Palestijnen is óók antisemitisme.

    • nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

      Ruud, ooit van de vervanginstheologie gehoord? De kerk heeft deze gelukkig afgewezen, na jarenlang deze uitgedragen te hebben. De ogen zijn geopend. Helaas nog niet bij iedereen. Er staan prachtige beloften van God voor Israel. De afwijzing van Israel is -o wonderlijk raadsel- tot behoud van de heidenen. Als Israel toen Jezus hadden aangenomen waren de heidenen buiten gebleven… ZO spreekt Paulus erover. Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden? Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid! Lukas 21: en Jeruzalem zal door heidenen vertrapt worden, totdat de tijden der heidenen zullen vervuld zijn.
      Zie jij geen verschil tussen Jood en heiden?
      Waarom zijn we als Kerk verbonden met Israel en niet met de Palestijnen of de Belgen? Waarom komt er maar een volk voor in de kerkorde, omdat God de God van Abraham, Izaak en Jacob is, de God van Israel, de Vader van Jezus Christus.
      Ik zie Ruud helemaal geen anti-pal. sentiment. Ik zie wel een eerlijke beschouwing van de geschiedenis. Geef toe, als het aan de arabische landen om Israel heen, had gelegen, hoe zou dan het MO eruit zien? Waar was Israel? Waar waren de Joden? Dat is de situatie en daar moeten we mee dealen. ALs ons land hetzelfde was overkomen zouden we -zeker weten- heel anders reageren.

      Ik denk dat jij en Jominee zich echt moeten afvragen: wat doen wij met de Jood? En dat hoeft helemaal niet in mindering gebracht te worden op jullie humanitaire hulp, geld inzamelen voor scholen, mooie projecten steunen waarbij Pal. werk krijgen, fysieke en psychische hulp voor hen die lijden, prima. Geef geld om bomen aan te planten en om het Pal. gebied op te fleuren. Ikzelf steun Yemima, opvang van Pal. gehandicapte kinderen. Niets mis mee. ELk mens is kostbaar. Houdt een sponsoractie: sabeel fiets voor olijfbomen. Organiseer een benefietconcert om chr. in Bethlehem eten te kunnen geven. Ga aan de slag om de Pal. echt te helpen. Maar ga niet eenzijdig de schuld bij Israel leggen. Ga niet Israel in het verdomhoekje plaatsen. Dat is een groot onrecht. Dat maakt het kwaad alleen maar erger. Daarmee speel je bepaalde gedachten alleen maar meer in de kaart, zie je wel die christenen laten ons voor de zoveelste keer zitten. Ik zou zeggen Ruud en Jominee, beiden dominee, laat de politiek maar aan de politiek over, dat is toch te ingewikkeld.

      • Ruud zegt:

        Nico,

        “Er staan prachtige beloften van God voor Israel.”
        – Ja, maar niet ten koste van Palestijnen. Er staan trouwens ook prachtige beloften voor de volkeren in de Bijbel en die gaan ook niet ten koste van Israël.

        “Als Israel toen Jezus hadden aangenomen waren de heidenen buiten gebleven”
        – Waarom? Als Israël Jezus had aangenomen, dan had Jezus toch gewoon aan heel Israël in plaats van alleen die selecte groep van discipelen de opdracht kunnen geven om uit te gaan en de heidenen het evangelie te vertellen? Dat hadden al die volgzame Israeli’s met elkaar dan toch braaf gedaan? Dat had God dan toch ook kunnen zegenen zodat ook veel heidenen tot geloof zouden komen? Of is dat een heel raar scenario?

        Jij doet het voorkomen alsof God met opzet kwaad bewerkstelligt – het ongehoorzaam maken van Israel – om dan daaruit iets goeds te bewerkstelligen. Dit is belachelijk en godslasterlijk. God tilt heel zwaar aan ongehoorzaamheid.

        Zie 1 Samuel 15:22-23: ….Schept de HEER meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen. Weerspannigheid is even erg als toverij, en eigenzinnigheid is even slecht als afgodendienst….

        Het is dan ook uitgesloten dat hij iets wat Hij hartgrondig verfoeit juist bij Israël bewerkstelligt omdat anders de heidenen niet tot geloof kunnen komen, zoals jij suggereert en Paulus in de mond legt. Je moet namelijk ook dit in de context lezen. Het feit dat God aan Israël een bedekking oplegde, is een strafmaatregel vanwege hun ongehoorzaamheid, die dus duidelijk niet door God is bewerkstelligd maar vanuit hun eigen ongehoorzame hart voortkwam. Echter, vanuit die strafmaatregel heeft God ervoor gezorgd dat het evangelie naar de heidenen ging.

        Zie Handelingen 28:25-28: Ze werden het niet met elkaar eens en gingen uiteen, maar niet voordat Paulus nog een laatste woord had gesproken: ‘Volkomen terecht heeft de heilige Geest bij monde van de profeet Jesaja tegen uw voorouders gezegd: “Ga naar dat volk en zeg: ‘Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen, en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben. Want het hart van dit volk is afgestompt, hun oren zijn doof en hun ogen houden zij gesloten. Met hun ogen willen ze niets zien, met hun oren niets horen, met hun hart niets begrijpen. Want anders zouden ze tot inkeer komen en zou ik hen genezen.’” U moet dan ook weten dat God deze boodschap van redding al aan de heidenen bekendgemaakt heeft; zij zullen wel luisteren.

        Zie ook 2 Korintiers 3:14-16: Hun denken verstarde, en dezelfde sluier ligt tot op de dag van vandaag over het oude verbond wanneer het voorgelezen wordt. Hij wordt alleen in Christus weggenomen. Tot op de dag van vandaag ligt er een sluier over hun hart, telkens als de wet van Mozes wordt voorgelezen. Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen.

        Hieruit zie je ook dat die sluier niet iets is waar je zelf niets aan kan doen. Hij wordt namelijk weggenomen als iemand zich tot de Heer wendt (en die oorzaak-gevolg relatie ligt dus niet omgekeerd).

        Dat blijkt ook uit de opmerking die Paulus maakt in Handelingen 13:44-48: De volgende sabbat kwam bijna de hele stad bijeen om naar het woord van de Heer te luisteren. Bij het zien van de mensenmenigte werden de Joodse leiders jaloers en begonnen ze de woorden van Paulus op godslasterlijke wijze verdacht te maken. Maar Paulus en Barnabas zeiden onomwonden: ‘De boodschap van God moest het eerst onder u worden bekendgemaakt, maar aangezien u die afwijst en uzelf het eeuwige leven niet waardig acht, zullen we ons tot de heidenen wenden. Want de Heer heeft ons het volgende opgedragen: “Ik heb je bestemd tot een licht voor alle volken om redding te brengen, tot aan de uiteinden van de aarde.”’ Toen de heidenen dit hoorden, verheugden ze zich en spraken ze vol lof over het woord van de Heer, en allen die voor het eeuwige leven bestemd waren aanvaardden het geloof.

        Dit patroon herhaalt zich in Handelingen 18:4-8: Elke sabbat sprak Paulus in de synagoge en trachtte hij Joden en Grieken te overtuigen. Nadat Silas en Timoteüs uit Macedonië waren aangekomen, richtte Paulus zich volledig op de verkondiging en getuigde ten overstaan van de Joden dat Jezus de messias is. Maar omdat ze zich verzetten en lasterlijke taal spraken, schudde hij het stof van zijn kleren en zei: ‘U roept zelf het onheil over u af! Mij treft geen blaam. Voortaan zal ik me tot de heidenen richten.’ Hij verruilde de synagoge voor het huis van Titius Justus, iemand die God vereerde en wiens huis naast de synagoge stond. Crispus, een leider van de synagoge, aanvaardde echter samen met al zijn huisgenoten het geloof in de Heer, en ook veel Korintiërs die Paulus hadden gehoord gingen over tot het geloof en lieten zich dopen.

        Hoe kan Paulus nu zeggen dat ze zichzelf kennelijk het eeuwige leven niet waardig achten en het onheil over zichzelf afroepen, als God zelf uitsluitend ter wille van de heidenen zou hebben bewerkstelligd dat ze ongehoorzaam zijn? Dan zouden ze er toch zelf niets aan kunnen doen en dan kan God hen toch niet aansprakelijk houden voor hun halsstarrigheid die Hij zelf zou hebben bewerkstelligd?

        In Romeinen 11 staat het zo vaak aangehaalde verhaal over de edele en wilde takken. Die wilde takken maken dus nu ook deel uit van de olijfboom en dus is het logisch dat de kerk zich verbonden voelt met het in Jezus gelovende deel van Israël.

        Nee, God heeft Israël en de Joden niet verstoten en Hij heeft in tegenstelling tot sommige christenzionisten de Palestijnen ook niet verstoten. Er is namelijk niemand die zo goed is dat Hij zonder Jezus’ verzoeningswerk tot God kan naderen, geen Jood en ook geen heiden.

        “Als ons land hetzelfde was overkomen zouden we -zeker weten- heel anders reageren.”
        – Mogelijk, maar ten eerste maakt het dat nog niet in Bijbels opzicht acceptabeler en ten tweede is het interessanter om te zien wat de Bijbel zegt over de situatie zoals die zich nu voordoet dan na te denken over hypothetische scenario’s die zich niet hebben voorgedaan en ook nooit zullen voordoen als hoe zou de wereld eruit zien als het gras blauw was en de lucht groen?

        “Daarmee speel je bepaalde gedachten alleen maar meer in de kaart, zie je wel die christenen laten ons voor de zoveelste keer zitten. ”
        – Dat zijn nu precies de gedachten die veel Palestijnen ook hebben over westerse christenen die altijd maar de kant van Israël kiezen.

        Er is hier niemand die Israël voor alles van wat er fout gaat in het Midden-Oosten verantwoordelijk houdt. Dat doet Jominee niet en dat doe ik ook niet. Ik zie bij jou echter het omgekeerde: je schiet meteen op tilt als er iemand eens iets kritisch zegt over Israël, alsof Israël helemaal nooit iets te verwijten valt en altijd alles aan de Palestijnen ligt. Dat is het andere uiterste en dat is net zo slecht.

        Waarom schrijf je Israël trouwens altijd voluit, maar kort je Palestijnen meestal af als Pal?

        Het is mij niet bekend dat er hongersnood zou heersen in Bethlehem en dat Palestijnse christenen daarom voedselhulp nodig zouden hebben.

        Wij zijn niet van de wereld, maar staan er wel in. Daarom vind ik dat ook christenen zich met politiek moeten willen bezighouden en dat niet aan de wereld hoeven over te laten.

        En nee, ik ben in tegenstelling tot Jominee zelf geen dominee.

        En nee, Jominee en ik stemmen onze reacties niet van tevoren op elkaar af, maar reageren onafhankelijk van elkaar en soms ook op elkaar. Het kan dus best zijn dat we elkaar zo af en toe tegenspreken.

  37. Jaap zegt:

    De conflictsituatie Israel/Palestijnen duurt voort en over de figuurlijk blinde volgers van en Israel en de Palestijnen laat ik mij nu niet uit. Het enige zou kunnen zijn dat Ateek en zijn getrouw volgende instanties FORMEEL bijv. de aanvallen vanuit de Gaza sterk afkeuren; als Israel iets terugdoet wordt al snel gereageerd met disproportioneel o.i.d. want Israel is sterk en de Palestijnen zwak.
    Overigens zijn er andere ontwikkelingen en wel het verder opdringen van de fanatieke en niets ontziende ISIS. ISIS (b)lijkt inmiddels aan de grens te staan bij Jordanië en om de relatieve stabiliteit daar en verder proberen te handhaven wordt gesproken over de hulp van – in sommige ogen de slechteriken – Israel en de USA om ISIS te stoppen. Wat nu? De Palestijnen met in de voorhoede – het gaat voetballend goed met Nederland – Ateek/Sabeel doen hun uiterste best Israel in een kwaad daglicht te zetten en ook via de EU en VN onder druk te zetten, want zij denken dat als Israel maar veel toegeeft dit conflict in no time is opgelost. In mijn ogen kan een oplossing alleen tot stand komen als de partijen elkaar (kunnen en leren) vertrouwen en daar zouden EU en VN en Ateek c.s. aan moeten werken in plaats van eenzijdig afkeuren. Terug naar de ISIS dreiging. Vinden de Palestijnen en hun vrienden en getrouwen het terecht dat Israel direct of indirect hulp geeft aan Jordanië of is voor hen ISIS met hun religieuze opvatting, dreiging en handelwijze altijd nog beter dan Israel. Voor de goede orde, ik ben tegen het Israëlische nederzettingenbeleid en voor meer kansen en mogelijkheden van de Palestijnen, maar de Palestijnen moeten wel hun eigen constructieve verantwoordelijkheid nemen en niet gemakkelijk achterover gaan leunen van de/een ander moet het doen. Hamas moet zich ook constructief uitspreken en Abbas moet hetzelfde zeggen in het Engels tegen dat gehoor en in het Arabisch tegen dat gehoor.

    • jominee zegt:

      Hoi Jaap,
      Nu alleen even over die laatste zin: wanneer kun je een Nederlandse politicus erop betrappen dat hij voor de Nederlandse camera’s precies hetzelfde zegt als in Brussel of Straatsburg of Moskou? Dat heet politiek en diplomatie. Als Abbas tegen eigen Arabisch gehoor niet populistisch doet, is hij morgen geen president meer en is er grote kans op chaos op de West Bank. Als hij tegenover de buitenwereld niet gematigd doet – en zoals ik ‘m inschat is hij dat ook gewoon – wordt hij meteen als gesprekspartner afgeserveerd. Het is van alle tijden: ik las het net gisteren over de Servische regering aan de vooravond van de Eerste Wereldoorlog: binnenlands de extreme nationalisten rustig moeten houden, en buitenlands de bezorgde buurlanden c.q. internationale gemeenschap. Ik geef het je te doen… (Christopher Clark: “Sleepwalkers; How Europe Went to War in 1914”, pp. 36-37).

  38. Bets Jansen zegt:

    Jominee, er wordt wel vaker op een gegeven moment, in een lange trits van reacties een escape naar een ander, edoch gerelateerd onderwerp gemaakt. Mijns inziens moet dat kunnen. Da’s logisch, er zijn nu al bijna 100 reacties en dan kun je verwachten dat het hier en daar wat uitwaaiert.

    Mijn bericht was een logische reactie op het gedicht van Hanna Maltha, over Jezus de Jood, hier geplaatst door Nico van den Houten. Het gedicht kwam wel door de keuring, mijn reactie niet, terwijl het onderwerp in het verlengde lag.

    Ik heb dan ook het vermoeden dat het niet zo zeer het onderwerp “het Zoonschap van Jezus” was dat de verwijdering veroorzaakte, als wel de inhoud van de reactie zelf. Maar oké, ik heb de screenshots nog, ze komen hier of elders vast nog wel eens van pas.

    • jominee zegt:

      Zoals ik ook in het “About” heb vermeld: “Over mijn beslissingen tot afkeuring van reacties ga ik niet in discussie; dat is zonde van mijn tijd en energie.”
      En die screenshots: altijd leuk! Benieuwd waar ze gaan opduiken!

  39. Unger zegt:

    Denk je eens in: Komt Yeshua ‘straks’ terug op de olijfberg om vanuit Sion de wereld te gaan regeren…..Het Hoofdkantoor van de VN zal verplaatst worden naar Jeruzalem. Wat zullen de anti-zionisten opkijken! Wat zal Hij, de Grootste Zionist hen doen verbazen…….

    • jominee zegt:

      De Wederkomst van Christus had wat mij betreft gisteren al mogen plaatsvinden. Op de Olijfberg? In Sion? Geen probleem hoor!
      Maar in of die Wederkomst ook maar iets met zionisme te maken heeft, waag ik te betwijfelen.

    • Ruud zegt:

      Het feit dat Jezus een Jood is en dat Hij op de Olijfberg terugkomt maakt Hem nog niet tot een zionist, Unger. Hij maakt geen onderscheid tussen Joden en andere volkeren en beschouwt eenieder die de wil van Zijn vader doet als Zijn broeder, zuster of moeder.

  40. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Jominee en Ruud, hebben jullie het gehoord. De drie tieners waarover we eerder spraken, zijn gevonden. Dood. Drie jongens die bijbelstudie hadden gedaan en naar huis keerden. Volkomen onschuldig. Geen stenen, geen wapens, geen aanslagen, geen terroristen. Onbegrijpelijk. Ik hoop dat jullie en Sabeel publiekelijk jullie afschuw uitspreken zoals jullie dat ook deden over de olijfbomen. Het erge is dat het Pal. volk het nog zwaarder zal krijgen, Israel zal nog meer maatregelen moeten nemen om mensenlevens te beschermen. De daders zullen gestraft moeten worden. Geweld lokt geweld uit. Ik hoop dat Sabeel de Pal. autoriteiten zal aanspreken en zal oproepen tot vrede en geen geweld.

  41. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Gelukkig dat Sabeel NL dit heeft veroordeeld. Geldt dat ook voor de echte Sabeel? Ik hoop dat Sabeel de Pal. autoriteiten zal aanspreken en zal oproepen tot vrede en geen geweld. Is dat ook al gebeurd? Is er al een brief naar de VN zoals Sabeel die schreef over de zoekactie van Israel? Ook vind ik het onkies dat Sabeel de slachtoffers van Israel in een adem noemt met die van de Pal. Dat was 1. al veel eerder gebeurd, 2. niet te vergelijken omdat a. onschuldige en schuldigen naast elkaar worden gezet, b. de actie van Israel een reactie was 3. als de Pal. iets overkomt er geen vergelijkingen gemaakt worden met de Isr.
    Ook hoopt Sabeel niet dat de daders gevonden en bestraft zullen worden blijkens hun bericht.

    • jominee zegt:

      Nico,
      Je reageert vanuit de vooronderstelling van gelijkwaardigheid in positie van Israëli’s en Palestijnen. En jij verwacht van de bezetten evenveel emotie over slachtoffers aan bezetterszijde als over slachtoffers onder hun eigen jongeren. Bovendien impliceer je dat Palestijnse slachtoffers per definitie schuldig zouden zijn. Dat vind ik nogal een gotspe.
      Je hebt niet door hoe onevenwichtig, zelfs in rouw en rouwbeklag, de situatie is: de Amerikaanse president heeft over de drie vermoorde Israëlische jongens een persoonlijk condoleancebericht verzonden aan Israël. Dat is bij mijn weten voor de 8 dodelijke slachtoffers van de Israëlische zoekactie van de afgelopen weken niet gebeurd, noch voor de onschuldige kinderen die de afgelopen jaren aan Palestijnse zijde zijn gedood door het Israëlische leger.

      Wat Sabeel hoopt, kun je eenvoudig opmaken uit hun mission statement: http://www.sabeel.org/vision.php. Wat volgens jou ontbreekt bij Sabeel, is gewoon inbegrepen in de daar verwoorde kernwaarden “the sanctity of life, justice, and peace”. Waarden die Sabeel niet alleen toepast op Palestijnen, maar op alle inwoners van Israël en de bezette Palestijnse gebieden. Wat jij daar verder aan persoonlijke voorwaarden aan wilt verbinden om dit brede uitgangspunt alsnog ter discussie te stellen en in diskrediet te brengen, doet volgens mij niet ter zake.

    • Ruud zegt:

      Nico, je valt goed door de mand. Joden zijn bij jou per definitie onschuldig en Palestijnen zijn bij jou per definitie schuldig. Als Palestijnen geweld plegen, is het altijd slecht. Als Israël geweld pleegt, is het volgens jou altijd een reactie op iets of was het een “vergissing” en dan heb jij altijd je vrome smoesje wel weer klaar.

      Iemand die van de situatie ter plekke op de hoogte is en eerlijk de zaken bekijkt, weet wel beter dan dit racistische zwart-wit denken. Voor God is alle onschuldig bloed heilig en ja, er bestaat ook onschuldig Palestijns bloed. Ik heb jou al verteld dat als Joden met stenen naar de politie gooien er nooit met scherp geschoten wordt in tegenstelling tot wanneer Palestijnen met stenen gooien en jij komt alleen met een slap verhaal van het conflict is zo ingewikkeld. Zo kun je letterlijk alles wel goedpraten.

  42. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Jominee, wrang om te constateren dat het dus niet waar is wat Sabeel dacht nl dat de kidnapping door Israel in scene was gezet om weer eens wat Hamas mensen op te kunnen pakken. Hadden ze maar gelijk, dan zouden de jongens nog leven…

    • jominee zegt:

      Waar heb je dit nu weer vandaan? Nergens is door Sabeel of de Vrienden van Sabeel Nederland een verklaring gedaan van die strekking. Wellicht is gemeld dat iemand ergens zoiets op persoonlijke titel heeft geopperd, maar dat is nooit door Sabeel of de Vrienden van Sabeel Nederland overgenomen.

      Ik vind het wrang dat je hun dit nu op dit moment in de schoenen probeert te schuiven en zo de dood van deze drie onschuldige jongens misbruikt.
      Bij dezen is de discussie hierover met jou daarom gesloten.

      • Bets Jansen zegt:

        Wellicht trekt Nico deze conclusie omdat b.v. een [namen gewist, want spelen op de persoon; Jominee] en nog andere Sabeel-sympathisanten allemaal dat bewuste artikel van Mondoweiss op hun Facebook-pagina of elders geplaatst hebben, dat artikel waarin men zich afvraagt of er eigenlijk wel bewijzen waren voor een ontvoering, een artikel waarin gesuggereerd wordt dat er wellicht helemaal geen ontvoering is geweest, maar dat het een trucje van Netanyahu was om Hamas op te rollen.

        We weten inmiddels dat men iets te vroeg de fantasie op hol heeft laten brengen. De jongens zijn vanmiddag begraven.

      • jominee zegt:

        Bets,
        Je zult wel een screenshot hebben gemaakt, dus voor jezelf zal mijn censuur geen probleem zijn, hoop ik.

        Twee dingen:
        a. Wat individuele Sabeel-sympathisanten van en op het web overnemen, zegt niets over Sabeel zelf.
        b. Het lijkt helaas nog ernstiger te zijn dan het door jou genoemde stuk van Mondoweiss suggereerde: de Israëlische overheid is waarschijnlijk al vele dagen lang op de hoogte van de dood van de drie jongens, maar heeft de pers verboden ook maar iets van die strekking te publiceren, zodat het leger de tijd kreeg om de West Bank eens goed op z’n kop te zetten. Lees http://mondoweiss.net/2014/07/israeli-officials-missing.html. Over cynisme gesproken…

  43. jominee zegt:

    Onderhand is in reactie op deze blogpost wel genoeg geschreven. Wat mij opvalt is dat van pro-Israël zijde niemand inhoudelijk op de blogpost zelf heeft gereageerd. De afbeelding triggerde bracht hun pennen in beweging, omdat men meent daartegen allerlei argumenten te kunnen aanvoeren. Maar over de manier waarop de Israëlische overheid al vanaf de stichting van de staat Israël de wetgeving inzet om Palestijnen “legaal” hun grond en land afhandig te maken, zwijgt men in alle talen. Dat zegt meer dan alle reacties over de afbeelding, lijkt mij.

    Voor nu acht ik verdere discussie niet zinvol, temeer omdat er meer en meer op de persoon gerichte opmerkingen en beschuldigingen voorbijkomen.
    Verdere reacties keur ik alleen nog goed, wanneer ze mij zinvol lijken. Alle overige reacties worden naar de prullenbak verwezen.

  44. nicovandenhouten@wxs.nl zegt:

    Ach als jominee en Ruud het laatste woord willen hebben, prima. Ik ben niet zo moeilijk. Jammer is het wel, kwam net lekker op gang. Tja, wie kaatst kan de bal verwachten zegt een oud spreekwoord. Wie aan Gods oogappel komt moet niet raar staan te kijken van de reactie. Wie met misleidende kaartjes propaganda voert kan verwachten dat er reacties komen. Hopelijk komt er nog een mooie blog over de drie gedode jongens.

  45. Bets Jansen zegt:

    Jominee, dat er van pro-Israel zijde niemand inhoudelijk heeft gereageerd vind ik niet zo gek. In het verleden is dit wel door sommigen gedaan, maar alles werd door jou meteen naar het rijk der fabelen verwezen. Daar waar jij de pro-Israel kant beschuldigt geen millimeter te willen opschuiven, ben jij zelf ook nogal halsstarrig ten aanzien van bepaalde dingen. Je weet best dat er in de pro-Israel hoek ook genuanceerde geluiden te horen zijn, maar zelfs dat gaat jou nog niet ver genoeg. Dan moet je ook niet raar opkijken dat er niemand meer inhoudelijk reageert.

  46. jominee zegt:

    Hiermee is de discussie over deze blogpost gesloten.
    Jominee

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s