Grappig dat ik Andries Knevel kon verbazen, gezien zijn reactie: “Jij schiet als het ware wat meer in vanuit de huidige politieke situatie. Want tot mijn verbazing zeg jij nu dat jij best wilt accepteren dat er nog een soort landbelofte is…”.Dat zei hij tenminste tijdens het Andries Radio Symposium over Israël, toen ik mijn kijk op ‘de zaak’ in het forum mocht uitleggen.
Daar is natuurlijk veel meer gezegd door anderen en door mijzelf. Het is allemaal HIER te zien en te beluisteren. Het forumgedeelte vind je trouwens in de twee video’s met de titel “Waar knellen de verschillen?”.
Er zijn bij mij een paar dingen blijven haken die eigenlijk niet met zoveel woorden aan bod zijn gekomen gisteren. Blijkbaar wilde Andries het vooral over de Israëltheologie(ën) gaan hebben, dus over de verschillende bijbels-theologische visies op Israël, en niet over de staat Israël. Dat werd toegespitst op de landbelofte. Mijn insteek werd als “vanuit de huidige politieke situatie” benoemd. Dat een koppeling van puur bijbelse theologie met de shoa en de stichting van de staat Israël in 1948 evenzeer een insteek “vanuit de politieke situatie” inhoudt, wordt dan dus over het hoofd gezien. Dat verbaast mij dan weer…
Meer nog viel het mij op dat – vooral vanuit het publiek, maar de bijdrage van Feike ter Velde droeg het ook in zich – er een stevige neiging aanwezig was om met name de sprekers die de staat Israël kritisch benaderen, in een bepaald hokje te duwen. Een vraag en een opmerking uit het publiek maakten dat duidelijk: a. (met passie) Waar komt die grote haat tegen Israël toch vandaan? b. (met felheid) Haat tegen Israël is eigenlijk haat tegen de God van Israël! Op dat laatste kwam zelfs applaus…
Het wordt niet met zoveel woorden gezegd, maar tussen de regels door voel ik me dan wel in het beklaagdenbankje zitten als een God-hater. Tegelijk denk ik dan: de God van Abraham, Isaak en Jakob kan wel tegen een stootje, door haat van mensen gaat zijn troon nog geen fractie van een millimeter wankelen. Waartoe leidt het woeden van de volken, het rumoer van de naties? Tot niets. (…) Die in de hemel troont lacht, de Heer spot met hen. (Psalm 2:1,4). Waarom zijn het juist degenen die in deze discussie de oudtestamentische profetieën alle voorrang willen geven (ook boven Jezus’ eigen woorden), die menen dat ze het zo voor God moeten opnemen? Dat verbaast mij dan weer…
Of misschien toch ook weer niet…
Het heeft alles te maken met liefde, nog meer met verliefdheid vermoed ik. Verliefdheid die van de geliefde, in dit geval Israël (volk, land, staat), niets kwaads wil horen of zien. Sterker nog: niets kwaads kán horen of zien.
Het eerste en misschien wel het enige verwijt dat ik deze liefhebbers van Israël zou moeten maken, is dat ze hun verliefdheid op Israël niet te boven durven groeien, haar niet durven te verdiepen tot echte, ware, oprechte liefde. Hun liefde voor Israël is nog niet groot genoeg, ze staat nog in de verliefde kinderschoenen. Wie echt liefheeft, zal de ogen niet sluiten voor de minder leuke kanten van de geliefde. Zal ze deels op de koop toenemen, maar niet onvoorwaardelijk goedpraten.
Als mij zoals gisteren door een minnaar van Israël wordt gevraagd waarom ik de staat Israël zo extreem onder het vergrootglas leg, zou ik het wellicht niet eerst over recht moeten hebben, maar moeten antwoorden: “Omdat ik met hart en ziel van Israël houd. En dat zou u ook moeten doen als u echte, volwassen liefde voor dit volk koestert.”
Want het is uiteindelijk heel simpel: als de staat Israël haar houding en beleid ten opzichte van de Palestijnen in eigen land en de bezette gebieden niet verandert, zijn er maar twee mogelijke uitkomsten: 1. het wordt een ‘dader-natie’ en een schurkenstaat die de Palestijnen ten eeuwigen dage moet blijven onderdrukken (of uitroeien…), of 2. het bestaat over een paar decennia niet meer.
Geen van beide lijkt mij in overeenstemming met welk ‘heilsplan’ van God dan ook…
Tot zover vandaag.
Greetz, Jominee
P.S. Morgen ga ik verder over het hokje waar christenen met een kritische Israëlvisie in worden geduwd: de vervangingstheologie.
jominee 
Dag Ruud. Goed dat je reageert. Voor de goede orde, de uitlatingen en gedrag van Lieberman steun ik niet, maar die van de Hamas -die ik overigens de niet formele autoriteit, maar de feitelijke machthebber op de Gaza noemde – ook niet. De formele Palestijnse autoriteit met de zetel op de Westbank is zwak en heeft nauwelijks macht; zij moeten helaas Hamas meer dan gedogen. Verdeel en heers is menselijk en dat de Palestijnen daarin trapten kan ik Israel niet kwalijk nemen.
Sabeel is bezig de christenen uiteen te drijven, door de Bijbel op hun manier te willen laten uitleggen en het is triest, maar in Nederland is hierdoor al een flinke roering.
Je eindigt met Bijbelteksten en daar ben ik gelukkig niet zo goed in; wel constateer ik dat Bijbelteksten door veel mensen/instellingen vaak worden gebruikt om de eigen mening met HEN passende teksten proberen kracht bij te zetten. Dit gebeurt o.m. door Sabeel en Christenen voor Israel; soms past hen strekking en soms de letterlijke tekst. En beide hanteren dezelfde Bijbel!
Momenteel zijn er vredesbesprekingen gaande en dat is goed. Ik hoop dat dit constructief zal zijn. Het mag niet zo zijn dat Israel overvraagt, maar het mag ook niet zo zijn, dat de Palestijnen maar achterover leunen, niet willen bewegen en er al vanuit gaan dat bij mislukking Israel toch wel de schuld krijgt.
Trots? Ik ben blij met de Verlosser, maar ik kan inderdaad niet altijd trots zijn op wat christenen in de loop van de wereldgeschiedenis, m.n. t.a.v. de Joden en t.a.v. elkaar, hebben aangericht, zowel in het Midden-Oosten met uitstrek tot Irak, Iran, Turkije, Armenie e.d., als elders.
Jaap, het is wel veelzeggend dat je Lieberman c.s. vergelijkt met Hamas en niet – wat meer voor de hand ligt – met de Palestijnse Autoriteit. Die zijn niet een pot nat, zoals je weet.
Israelische Arabieren zouden het wel prettig vinden om gelijk behandeld te worden met Israelische Joden. Dat houdt dus ook in dat ze niet zomaar in een ander land gedumpt willen kunnen worden alleen omdat Lieberman c.s graag zo min mogelijk Arabieren in Israel wil hebben, ofwel om racistische demografische redenen, waarbij Israel dus zo “Araberrein” mogelijk moet worden. Dat is niet minder weerzinwekkend dan het verlangen van sommige Arabische extremisten om bepaalde gebieden Judenrein te maken. Dat staat overigens los van het legitieme verlangen om in een nieuwe staat geen soldaten of kolonisten meer tegen te willen komen, die immers symbolen zijn van de bezetting. Als een volk een ander volk overheerst, dan wordt dat terecht als bezetting gezien. Het is daarbij volstrekt niet relevant wie de rechtmatige eigenaar van het gebied is. Zie overigens Leviticus 25:23, waarbij staat dat God zelf de enige eigenaar van het land is en de mensen – ook de Joodse – slechts vreemdelingen zijn die bij hem te gast zijn.
Ik begrijp dat jij de verdeel-en-heers politiek van Israel wel acceptabel vindt? Het is een fraai staaltje van het ene kwaad met het andere bestrijden. Volgens mij is “het doel heiligt de middelen” geen Bijbels begrip en als ik de Bijbel goed begrijp, heeft God er een bijzonder grote afschuw van.
Christenen voor Israel moet Israel ergens op aanspreken? Zie jij dat ooit gebeuren? Zij mogen Sabeel het goede voorbeeld geven.
Stephen Paas neemt gewoon Jezus’ eigen woorden heel serieus en baseert daar ook zijn mening op. Jezus zei zelf in Johannes 14:6 dat niemand tot de Vader kan komen dan alleen via Hem. Niemand betekent niemand, dus ook geen Jood. In de Bijbel staat nergens dat Jezus’ verlossende werk alleen of zelfs maar vooral relevant zou zijn voor niet-Joden en dat het met Joden vanzelf allemaal wel goed komt, ook niet in Zacharia 12:9-13 dat immers op alle volkeren wordt toegepast in Openbaringen 1:7.
Trots? Zie Jeremia 9:23 en 2 Korintiers 10:17.
Beste Johan,
Jij spreekt met betrekking tot de reacties van Erik over eenzijdig en je keurt dat af of stelt dat op zijn minst ter discussie. Jij doet niets anders dan de Palestijnen verdedigen, dan wel te stellen dan hun omstandigheden slecht zijn en inderdaad de schuldvraag volledig bij Israël te leggen.
Lieberman en ook anderen binnen de regering daar hebben soms extreme uitgangspunten, maar de machthebbers van de Gaza doen niet anders. Weliswaar is de Hamas-elite geen formele autoriteit, maar feitelijk maak deze elite de dienst uit op de Gaza met een schrikbewind en probeert te interveniëren op de Westbank. Verschillen op de Gaza zijn heeeel groot en dat is gecreëerd door de Hamas-elite en zij gebruiken de niet direct met Hamas meeheulende mensen alleen maar om de verschrikking(en dat is het daar) voor hen te etaleren.
Je spreekt over het weer door/toelaten van Israël van beton, staal e.d. voor bouw van privé-bouwdoelen. M.i. betreft dit materiaal voor woningen, scholen en infrastructuur; de Hamas-elite kaapt van deze zendingen materiaal voor hun privédoeleinden, zoals tunnels naar Israël voor aanslagen/kidnapping en tunnels naar Egypte voor andere zaken waar zij (DE ELITE DUS) goed aan verdienen.
Eerder is wel sprake geweest van ruil van grondgebied tussen Israël en de Westbank; de Palestijnse bewoners die over zouden kunnen gaan, waren faliekant tegen, want zij vertrouwen de Palestijnse autoriteit absoluut niet.
Dan het verhaal, van ja Israël heeft Hamas gecreëerd c.q. mogelijk gemaakt als buffer tegen de toenmalige PLO. Dit zal waar zijn, maar zegt meer over de Palestijnen dan over Israël.
Het probleem wordt niet opgelost door te polariseren en met het vingertje te wijzen en m.n. in Nederland zijn we daar heel sterk in.
Respect voor elkaar moet je afdwingen door eerlijk te zijn en mensen/autoriteiten publiekelijk aanspreken op gedrag, dus als voorbeeld (Vrienden van) Sabeel moeten de Palestijnse autoriteit en de Hamas-elite aanspreken op gedrag en niet alleen maar zeggen dat zij het zo moeilijk hebben en het de schuld is van Israël dat de omstandigheden zo zijn. Ook moet Christenen voor Israël de Israëlische autoriteit aanspreken op hun gedrag ten opzichte van de Palestijnen.
Zolang er geen vertrouwen is tussen de “partijen” zal het vredesproces slechts moeizaam vooruitgaan.
Op afstand heb ik het recente EO-congres gevolgd. Als je dat in de breedte bekijkt, dan kun je niet verwonderd zijn, dat de Joden christenen niet (meer) vertrouwen. De ene kant knuffelt de Joden kapot en de andere kant zet de Joden maar eens op de plaats waar zij denken dat die materieel en/of religieus thuishoren. In religieuze zin (volgens o.m.de heer Paas), Joden kijk naar de geboorte van Jezus Christus en bekeer je, want dan begint het voor iedereen opnieuw. Andere religieuze vieringen (w.o. Joodse)zijn misschien goed voor de folklore, maar dienen – als zij hun opvatting vasthouden – geen doel op behoud c.q. verwachting meer.
Je zult maar trots (geweest) zijn op het christendom van nu en uit het verleden!?
Het lastigste is ‘liefde’ moet van twee kanten komen, en gezegd moet worden dat beide partijen Israel en de Palestijnen elkaar nou niet bepaald lief hebben. Maar de angel zit in de prediking van pure haat tegenover het volk van Israel. Hun word geleerd dat het ultieme doel jihad is tegen Israel en het bekeren van niet-moslims tot moslim, veelal met een fundamentalistisch trekje. Aan de zijde van Israel gaat lang niet alles goed, maar van haat prediken tegenover de Palestijnen is geen sprake. Veel Israeli’s zijn het eens dat er een oplossing moet worden gekozen die recht doet aan beiden. Israel heeft ingestemd met de overdracht van gebieden zoals vastgelegd in akkoorden aan de Palestijnse Autoriteit en in vele voorstellen is ‘land voor vrede’ aangeboden. De tweestatenoplossing waarbij de Palestijnen hun eigen staat kunnen verwezenlijken, daarbij wil Israel garanties en erkenning. En helaas blijft het bij woorden, maar de erkenning van Israel als Joodse staat erkennen ze niet. En een Joodse staat die overigens in tegenstelling tot anderen burgerrechten geeft aan Arabieren en Joden. In Israel is er nog best veel te doen op het gebied van acceptatie en respect van andersdenkenden en gelovigen maar in vergelijking met andere staten rondom Israel leven minderheden in vrijheid en op basis van het recht en politiek dezelfde rechten voor iedereen die de Israelische nationaliteit bezit. En liefde voor Israel betekend niet de ogen sluiten voor de Palestijnen, het rechtsgevoel is er maar tegen welke prijs?
Erik,
Aan beide kanten zijn mensen die “pure haat” preken tegen de ander, “dood aan de Arabieren (=Palestijnen)” kun je in Israël regelmatig horen en lezen. Voor e meeste Palestijnen (de Arabische Israëli’s en Palestijnen in de bezette gebieden) geldt dat zij net als de meeste Joodse Israëli’s en kolonisten in vrede willen leven. Het zijn de oproerkraaiers aan beide kanten die steeds weer het vuurtje opstoken. Wel moet je daarbij in de gaten houden dat ze in heel verschillende posities zitten waar het om de bezetting van de Westelijke Jordaanoever en Gaza gaat (ja, Gaza is ontruimd, maar fungeert als een getto onder Israëlisch toezicht en dus als bezet gebied).
Tegelijk zorgt de Israëlische wetgeving en de uitvoering daarvan dat Israëlische Palestijnen in de praktijk minder rechten hebben/krijgen dan Joodse Israëli’s. Daarvan zijn talrijke voorbeelden te noemen, waarvoor ik verwijs naar het boek “De andere kant van Israël” van Susan Nathan en “Israeli Apartheid: A Beginner’s Guide” van Ben White.
“De Palestijnen” willen zeker niet allemaal een jihad tegen Israël. Al was het maar om dat ongeveer 5% van de Palestijnen christen is. De meeste christelijke Palestijnse families leven al eeuwen in het land, in alle gevallen (veel) langer dan de meeste Joodse families.
De PLO en de Palestijnse Autoriteit erkennen de staat Israël als zodanig, maar ze weigeren de eis van Netanyahu van een paar jaar geleden in te willigen om Israël expliciet als “Joodse staat” te erkennen. Ze vrezen dat ze daarmee de weg open zouden kunnen zetten voor deportatie van alle Arabische Israëli’s naar de West Bank. Naast die vrees zou je je ook kunnen afvragen of Israël een islamitische Palestijnse staat naast zich zou willen erkennen?
Wat ik aan jouw reactie het ingewikkeldst vind, is dat je een soort “evenwichtigheid” als doel stelt, die je zelf niet gebruikt als je over Joden en Palestijnen schrijft: je bent uiterst welwillend tegenover de Israëlische houding (lang niet alles gaat goed, er is nog best veel te doen enz.), maar sterk veroordelend tegenover de Palestijnen (ze preken haat, ze willen jihad, ze erkennen Israël niet, het zijn alleen maar woorden enz.).
Daarin zie ik niet veel evenwichtigheid, temeer omdat het bij die gewenste erkenning enz. om de Palestijnen in de Bezette Gebieden gaat, en bij de in jouw ogen “gelijke rechten” om de Arabische Israëli’s in Israël zelf.
De Palestijnen in Israël zelf, hebben op papier misschien veel rechten, maar ze zijn in de praktijk veelal tweederangs burgers (Joods-Israëlische scholen ontvangen bijv. 5x zoveel overheidsgeld per leerling als Arabisch-Israëlische scholen…). De Palestijnen in de Bezette Gebieden hebben dezelfde rechten als mensen onder militaire bezetting elders: zij vallen als ze worden opgepakt, onmiddellijk onder het Israëlische militaire recht en niet zoals de Joodse kolonisten onder het normale Israëlische recht. Ze kunnen een beroep doen op gewone Israëlische rechtbanken bij civiele geschillen, maar krijgen in minder dan 10% van de gevallen gelijk, en dan nog moeten ze afwachten of het Israëlische leger gevolg geeft aan de rechterlijke uitspraken.
Ik weet dat er onder Israeli’s mensen zijn die haat prediken, echter het verschil is dat de Israelische regering die niet doet en de Palestijnse Autoriteit dit wel doet, daarin zit een groot verschil. De bezetting is pure onzin, de Palestijnen waren toen ze nog Arabieren genoemd werden al ‘bezet’ door Jordanie, onder de Ottomanen etc. De Palestijnen konden een eigen staat krijgen maar wezen het voorstel van de hand, daarna bezette Jordanie de Westelijke jordaanoever is bevrijd op de Jordaniers die het van Joden gezuiverd had en kregen na de Oslo Akkoorden volledig zelfbestuur in de gebieden onder A, deels B, de C-gebieden kun je over twisten maar tot nu toe is ieder voorstel van de hand gewezen ook als men wel de Westelijke Jordaanoever kan krijgen. De Gazastrook is natuurlijk niet bezet, en ja er is intensieve controle op in en uitgaand verkeer. Het is geen staat, en daarnaast zit daar een terroristen bestuur die maar een doel hebben vernietiging van Israel. Dat de Palestijnen in de Westelijke Jordaanoever hebben geen gelijke rechten en vallen inderdaad onder (militair) recht, zolang als beiden niet tot een definitief akkoord komen vallen ze onder Israel, wel moet opgemerkt worden dat Palestijnen geen inwoners van de staat Israel zijn maar wel naar het hooggerechtshof kunnen. Ik zal niet zeggen dat Israeli’s en Arabieren in Israel altijd in alles gelijk zijn, echter we kijken weg bij alle conflicten waar gelijkheid van burgerrechten ver te zoeken zijn. In Israel is het leven ook voor Arabieren vele malen beter dan in de omliggende gebieden. De schuld word wel eenvoudig bij Israel gelegd, maar heeft gebieden overgedragen, het laatste Gaza waar Hamas regeert en in plaats van gezamenlijk de Palestijnse belangen behartigen is er ruzie en verdeeldheid. De rechten van de eigen bevolking is van ondergeschikt belang. Op dit moment leven de Palestijnen van Gaza onder erbarmelijke omstandigheden, terwijl er van allerlei goederen de Gaza-strook inkomen, de blokkade is grotendeels opgeheven. En ook tijdens de blokkade gingen er nog steeds hulpgoederen naar de Gaza-strook, Palestijnen die medische hulp nodig hebben worden in Israelische ziekenhuizen opgevangen en verzorgd. Zelfs de kleindochter van de Hamas premier.
Erik,
De dingen die je noemt, zijn op z’n minst gezegd eenzijdig. Ik neem aan dat je wel eens van de Israëlische minister Lieberman hebt gehoord. Die heeft zich ronduit uitgesproken voor deportatie van alle Arabische Israëli’s naar de West Bank, in de Knesset en het kabinet zitten nog meer mensen met zulke ideeën, ook al is dat geen officieel beleid.
Waarom is de bezetting “pure onzin” als Palestijnen zelf het zo zien, noemen en ervaren? Als er geen bezetting is, waarom dan al die checkpoints enz.? Tegen terroristen, zul je zeggen. De afscheiding, deels muur, die Israël heeft gebouwd is voor een redelijk deel nog niet af: daar steken dagelijks duizenden Palestijnse arbeiders uit de West Bank ongecontroleerd de groene lijn naar Israël over. Ik ga ervan uit dat ook terroristen slim genoeg zijn die overgangen te vinden en te gebruiken – maar het gebeurt niet of nauwelijks: Palestijnen zien blijkbaar in dat terrorisme geen goed doel dient.
Jouw argument dat er geen bezetting is, o.a. omdat al eeuwenlang “anderen” daar de baas zijn, pleit eigenlijk ook tegen een Joodse staat op dat stukje grond, tenzij door verovering. Als verovering legitiem is, waarom zouden Palestijnen niet mogen proberen het terug te veroveren – denk daar eens over na. In feite pleit je dus voor het recht van de sterkste. Dat is niet mijn manier van redeneren.
Het zelfbestuur in de A-gebieden op de West Bank, betreft zo’n 17% van het grondgebied. Israël kan daar te allen tijde invallen doen om mensen op te pakken, en doet dat ook, regelmatig geholpen door de Palestijnse veiligheidstroepen. In de B-gebieden die zo’n 20% van de West Bank beslaan is er op papier Palestijns burgerbestuur, maar heeft in feite het Israëlische leger het voor het zeggen (besluiten van het burgerbestuur kunnen met gemak worden omzeild door zich op “veiligheid” te beroepen). In de overige 63% van de West Bank heeft Israël gewoon alle touwtjes in handen. Daar worden ook nieuwe Joodse nederzettingen gebouwd en/of uitgebreid, zodat het oorspronkelijke plan om de A en B=gebieden langzaam uit te breiden en de C-gebieden te laten inkrimpen, onderhand helemaal niet meer kan worden uitgevoerd.
Wie wil er nu niks?
Afgelopen september heeft Israël voor het eerst sinds 2007 weer toestemming gegeven om cement, staal en beton voor privé-bouwdoelen in Gaza toe te laten.
Per maand laat Israël gemiddeld zo’n 5000 vrachtwagenladingen aan goederen Gaza binnen, dat is een kleine 170 vrachtwagenladingen per dag (vloeibare brandstoffen niet inbegrepen). Er leven ruim anderhalf miljoen mensen in de Gazastrook, dat is dus per dag 1 vrachtwagenlading goederen (incl. bouwmaterialen, kleding, voedsel, huishoudelijke apparatuur enz.) voor 8800 mensen. Stel je voor wat er zou gebeuren als er per dag maar 170 vrachtwagens Amsterdam en omgeving in mochten…
Het klinkt allemaal heel mooi en lief, maar genereus is het bepaald niet. Zeker niet als je bedenkt dat het bij de meeste van die goederen gaat om hulpgoederen uit het buitenland, waarvoor Israël alleen maar het (enige) doorvoerland is.
Wie helder analyseert wat daar gebeurt, kan op z’n vingers uitrekenen dat het zo niet tot in lengte van jaren kan doorgaan: je kunt niet 1,5 miljoen mensen opsluiten achter een hek omdat hun regering een boevenbende is. Als je het op die manier doet, jaag je die mensen juist in de armen van de Hamas-radicalen in plaats van ze voor je te winnen. Jammer genoeg stopt de staat Israël meer energie in dit soort verdeel en heers-spelletjes dan in het constructief bouwen aan vrede met de Palestijnen.
Jazeker, Israëlische ziekenhuizen behandelen patiënten uit Gaza die van Israël en Hamas toestemming krijgen om de strook te verlaten. De paar die dat mogen komen uitgebreid in het nieuws… Velen missen de boot.
Dit is op Jominee aan de Linge herblogden reageerde:
Mijn ervaringen bij het Andries Radio Symoposium over de vraag: “Waarom zijn wij zo verdeeld over Israël?”