de ultieme beschuldiging

Gegen AntisemitismusMet grote regelmaat roeren veel Westerse en christelijke medestanders van de staat Israël de trom van de ‘antisemitisme-beschuldiging’ tegenover critici van het Israëlische regeringsbeleid.

Het zal niet verbazen dat deze beschuldiging ook vanuit Christenen voor Israël (CvI) wordt geuit aan het adres van o.a. de Vrienden van Sabeel in Nederland. Het meest recente en duidelijke voorbeeld daarvan stond in het juninummer van het CvI-orgaan Israël en de Kerk (Juni 2013 | 12/1, pag. 41), waar ds. Jaap de Vreugd schreef:

ds. Jaap de Vreugd - Christenen voor Israël“Het wordt hier en daar mode om te beweren dat men natuurlijk niet tegen de Joden is als men de staat Israël zwaar bekritiseert of zich uitspreekt tegen het zionisme of de zionistische entiteit en men is natuurlijk niet antisemitisch. Want antisemitisme en antizionisme moet je goed van elkaar onderscheiden. Ik vind dat een drogreden. Treffend heeft een aantal decennia geleden al Martin Luther King dat onder woorden gebracht in een brief aan een vriend, die zei de Joden niet te haten, maar wel antizionist te zijn. Ik geeft (sic!) het u graag door: ‘Jij verklaart, mijn vriend, dat je Joden niet haat, maar dat je alleen antizionist bent. En ik zeg, laat de waarheid van de hoge bergtoppen schallen. Laat het echoën door de valleien van Gods groene aarde: als mensen het zionisme bekritiseren bedoelen zij Joden. Zionisme is niets minder dan de droom en het ideaal van het Joodse volk om naar hun eigen land terug te keren. En wat is antizionisme? Het is het ontkennen van hun fundamentele recht dat wij met recht claimen voor de volkeren van Afrika en vrijelijk toekennen aan alle andere naties op aarde. Het is discriminatie tegen Joden omdat ze Joden zijn. Kortom, het is antisemitisme’. Tot zover King. En hij had gelijk.”

Ik denk dat noch Martin Luther King, noch collega Jaap de Vreugd gelijk hebben. Naar alle waarschijnlijkheid heeft Martin Luther King deze brief nooit geschreven. Hoe dat zit, is te lezen op Wikipedia: Letter to an Anti-Zionist Friend; zelfs de pro-Israëlische, Amerikaanse mediawaakhond CAMERA heeft dit bevestigd, al wordt er bij vermeld dat King tegenover een student wel de opmerking gemaakt zou hebben: “When people criticize Zionists they mean Jews, you are talking anti-Semitism.” (zie hier en hier).
Dit zo zijnde, kun je je afvragen of King dit vandaag de dag nog net zo gezegd of geschreven zou hebben in het licht van de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden. Zijn uitspraak dateert waarschijnlijk uit 1968 toen voor niet-ingewijden niet bekend was wat de Israëlische plannen voor de bezette gebieden waren en heel het christelijke Westen in een pro-Israëlische roes verkeerde.

De redenering van De Vreugd die kortweg stelt: kritiek op de staat Israël = antisemitisme, wordt ontzenuwd door wat de joodse filosoof Marc Ellis schrijft op pag. xvi van zijn boek Judaism does not equal Israel:

Marc Ellis“Jewish life has settled into a self-understanding that revolves around the Holocaust; Jewish assertions of power are seen as a response to this fundamental injustice. Hence the axiomatic equation of Jewish life: “Jewish power equals innocence.” Another way of stating that equation is “Israel equals innocence.” Or “Jews and Israel equal innocence.” Their corollary is: “Those who doubt Jewish and Israeli innocence are anti-Semitic.” This corollary asserts that those who challenge the foundation of Israel and the linking of Jewish identity with it must be against Jewish identity itself.
This corollary assumes that all critiques of Israel harbor the same anti-Semitic sentiments as those from the past. The charge of anti-Semitism is even leveled against those Jews who dissent from the “Jewish power equals innocence” identity formulation. We are labeled “self-hating” Jews, Jews who doubt Israel’s innocence and have such difficulty with a positive Jewish identity that we desire to make our fellow Jews subservient to non-Jews. Accusations of anti-Semitism and Jewish self-hatred are the flip side of the counterfeit claim that Jewish power is innocent.”

In mijn artikel ‘Horen, zien en tasten – De Protestantse Kerk en de Palestijnse christenen’ (Meervoudig verbonden, pag. 105-106) heb ik dit inzicht van Marc Ellis beknopt weergegeven:

“Een valkuil bij deze terechte en noodzakelijke schuldbelijdenis [voor de kwalijke rol die ‘de’ kerk in het verleden heeft gespeeld bij de vervolging van Joden; jominee] is dat ‘de Joden’ hierdoor kunnen worden vastgepind op een permanente slachtofferrol, waarmee ze impliciet per definitie onschuldig worden verklaard. Dat leidt er bijna als vanzelf toe dat iedere kritiek op Joods (of Israëlisch) handelen als antisemitisme wordt bestempeld. De Joodse filosoof Marc Ellis stelt dat deze gedachtegang ook binnen het Jodendom zelf vaak wordt gevolgd: Joods machtsstreven wordt dan gezien als reactie op het fundamentele onrecht van de Shoah. Joodse macht is daarom, als macht van het slachtoffer, per definitie ‘onschuldig’. Trek je lijn door, dan zeg je: ‘Joden en Israël zijn onschuldig.’ Wie vervolgens die onschuld in twijfel trekt, wordt als antisemiet bestempeld.”

Wat degenen die een dergelijke redenering gebruiken, vaak niet beseffen is, dat ze daarmee zowel het jodendom als de staat Israël veroordelen tot een eeuwige slachtofferrol. Daarmee verklaren ze ze ook onmondig, omdat het door de Shoah geleden leed als enig bepalende ijkpunt voor de rechtmatigheid van Israëls regeringspolitiek wordt gemaakt. Zo is de Shoah niet alleen een onlosmakelijk onderdeel van de Joodse geschiedenis, maar – en dit is een verschrikkelijke omkering van alle waarden – ook een onmisbaar onderdeel voor de legitimiteit van de staat Israël. Ik vraag me ten zeerste af of iemand dit zou moeten willen. Het zou in het kader van Israëltheologie namelijk betekenen dat de Shoah een noodzakelijke en door God gewilde stap in de Heilsgeschiedenis is – en dat weiger ik te geloven. Ik neem het christenzionisten kwalijk dat ze met de vergelijking ‘kritiek op de staat Israël = antisemitisme’, waarmee ze op een simpele manier critici van de Israëlische regeringspolitiek willen afschrikken en de mond snoeren, tegelijk via een ongeziene achterdeur God tot auteur van de Shoah maken.

Mocht je mijn reactie op de stelling ‘kritiek op Israël = antisemitisme’ kort door de bocht vinden, besef dan hoe ontzettend kort door de bocht die stelling dan wel niet moet zijn.

Greetz, Jominee

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in Kerk & Israël en getagged met , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

76 reacties op de ultieme beschuldiging

  1. likoednederland zegt:

    Zoals vroeger de Joden als bron van alle kwaad in de wereld werden gezien, doet men dat nu met Israel. De scheidslijn tussen antizionisten en antisemieten wordt wel erg dun zo, zoals de Britse krant The Telegraph schrijft:

    http://likud.nl/2013/07/scheidslijn-tussen-antizionisme-en-antisemitisme-wordt-alsmaar-dunner/

    • jominee zegt:

      Nou Likoed, ik hoor toch echt honderden keren vaker dat “de moslims” en “de islam” de bron van alle kwaad in deze wereld zijn – en in dat grote koor zing ook jij regelmatig een flink partijtje mee…

      Maar blijven hameren op de slachtofferrol draagt op geen enkele manier bij tot een constructieve oplossing van het conflict. Dat is nu precies wat ik hierboven betoog. Kritiek op Israël gelijkstellen met antisemitisme en Israël omschrijven als “de Jood onder de volken” helpt op geen enkele manier om op een zinvolle manier over de situatie in gesprek te komen – noch hier, noch aan de onderhandelingstafel.

  2. likoednederland zegt:

    Jammer, dat u een onwaarheid nodig heeft om u te verdedigen. Want waar hebben wij gezegd dat de moslims of de islam de bron van alle kwaad in deze wereld zijn?

    Maar het blijft een feit dat veel mensen het alleen maar over Israel hebben, zoals The Telegraph schrijft.

    Maar het is nu heel eenvoudig om te testen of mensen gemotiveerd zijn door pro-Palestijnse of meer door anti-Israëlische emoties.
    De afgelopen twee jaar zijn ruim 2.000 Palestijnen bruut vermoord, zelfs vergast, en zijn er honderdduizenden op de vlucht gejaagd. Het grootste leed van de Palestijnen tegenwoordig. In Syrie. Hoe veel aandacht hebben die mensen daar voor gehad?

    • jominee zegt:

      Likoed,

      Op het eerste punt zie jullie website, o.a. het artikel “Tien historische fiasco’s met moslimradicalen”: http://likud.nl/2013/06/tien-historische-fiascos-met-moslimradicalen-die-een-waarschuwing-voor-obama-zouden-moeten-zijn/

      Of mensen het nu veel of weinig over Israël hebben, de simpele vraag is gewoon: “Is de manier waarop de staat Israël de Palestijnen onder haar gezag behandelt rechtvaardig of niet?” In die situaties waarin deze vraag moet worden beantwoord met “niet rechtvaardig” is kritiek op het Israëlische (regerings)beleid gewoon terecht.

      Een van de redenen waarom er naar verhouding zoveel kritiek op de staat Israël is, is volgens mij omdat die staat zich presenteert als democratisch, transparant en Westers. Juist bij zo’n imago passen veel Israëlische wetten, besluiten etc. ten aanzien van de Palestijnse bevolking niet. Het klopt inderdaad: als Israël minder Westers, open en democratisch was, hoorden we veel minder over misstanden – zoals nu in Syrië bijvoorbeeld. Tegelijkertijd is dat geen argument om die misstanden dan maar door de vingers te zien. De aandacht vanuit de wereld betekent waarschijnlijk ook dat men t.a.v. Israël meer hoop heeft dat kritiek, protest en discussie vruchten afwerpt dan bij schurkenregimes zoals dat van de Asad-clan.

      Dat je er meteen weer een lakmoesproef van goed-of-fout tegenaan gooit, geeft aan dat je niet bereid bent in nuances te denken, of te beseffen dat de Vrienden van Sabeel, Kairos Palestina Nederland, The Rights Forum en mensen als Dries van Agt en Anja Meulenbelt hoogstwaarschijnlijk grotere vrienden van Israël zijn dan velen die vanuit hun christelijke opvoeding – hoe oprecht bedoeld ook ! – meeleven met het Joodse volk en (daarom?) zonder enige reserve de staat Israël en zijn politiek t.a.v. de Palestijnen steunen.

      • likoednederland zegt:

        Aha, omdat Israel democratisch is, moet het geboycot, en dictaturen niet.
        Hoe verzin je het.

  3. Corrie van der Hart zegt:

    Waarom zou je niet mogen zeggen dat Israel zich misdadig gedraagt? Vooral die kolonisten en het IDF. Met goedvinden van de Israelische regering . Als Palestijnse kinderen van vijf jaar met een steen gooien worden ze gelijk opgepakt, want dat is levensgevaarlijk, Maar als kolonistenkinderen dat doen is dat oké.

  4. kees broer zegt:

    Kritiek op Israel verwordt tot antisemitisme als er sprake is van “Deligitimation”, “Double Standards” en “Demonisation”.
    -Als je het bestaansrecht van Israel ontkent is er sprake van delegitimering.
    -Als je voor Israel andere standaarden hanteert als voor andere landen.
    -Als je bij Israel alle fouten zoekt en die met opzet als de enige waarheid presenteert, zonder de positieve feiten te noemen.
    De Vrienden Sabeel komen aardig in de richting,
    [rest van de zin geschrapt, omdat die een serie onterechte beschuldigingen bevat die eerder al zijn ontkracht; jominee]
    Wie de schoen past trekke hem aan.

    • jominee zegt:

      Kees,
      Wat valt er over “Deligitimation”, “Double Standards” en “Demonisation” te zeggen als je kijkt naar de (pro-)Israëlische en christenzionistische meningen, publicaties etc. over Palestijnen en een Palestijnse staat?
      Deze visies beschrijven de Palestijnse claim op “de gebieden” als illegitiem, gunnen Joden wel het recht op “terugkeer” naar het Heilige Land, maar verdreven Palestijnen niet, en schilderen Palestijnen voortdurend af als onbetrouwbare en bloeddorstige figuren, en soms zelfs als handlangers van de duivel.
      Ik bedoel maar…

      De Vrienden van Sabeel in Nederland erkennen ten volle het bestaansrecht van de staat Israël; we vinden dat onrecht als onrecht aan de kaak gesteld moet worden, door wie het in het Israëlisch-Palestijns conflict ook wordt gepleegd; en we richten ons juist op het welzijn van alle mensen die erbij betrokken zijn, zonder klakkeloos te vervallen in generalisaties.
      Wel moet duidelijk zijn dat we als Vrienden van Sabeel in Nederland allereerst ons referentiekader vinden in de visie van Sabeel Jeruzalem, ook al valt onze visie daar niet altijd automatisch op alle punten volledig mee samen.

    • kees broer zegt:

      Er is door jou helemaal niets ontkracht. [rest van reactie gewist: halve waarheid en off-topic; jominee]

      • jominee zegt:

        Kees,
        Ik ga dit welles-nietes spelletje niet verder spelen. E.e.a. is eerder al door mij uit de doeken gedaan. Verder is dit hier off-topic en dus discussie hierover bij deze blogpost gesloten.

  5. Corrie van der Hart zegt:

    Kees Broer,
    Het bestaansrecht is bij mijn weten nooit ter sprake geweest.
    Voor Israel worden dezelfde standaarden gehanteerd als er elk ander land was zich misdraagt
    en er wordt alleen gezegd en geschreven hoe Israel zich misdraagt tegen andere mensen welke niet tot ‘hun volk’ behoren . Dat zijn gewoon bewezen feiten! Zelfs joodse mensenrechtenorganisaties zijn het er daarover eens.

  6. Ettje zegt:

    Ooit zei Elie Wiesel: “het belangrijkste is niet dat er nooit meer een holocaust komt, maar het belangrijkste is dat we er voor zorgen dat wij en onze kinderen geen daders worden”. Mijn Joods bloed zegt me dat velen van de nu in Israël levende Joden die woorden vergeten zijn! En wie er behoefte aan heeft, als ik de daders van nu veroordeel, mij een antisemiet te noemen, die doet dat dan maar. Ik zit er niet (meer) mee! Wat krom is is krom! En moet krom genoemd worden. Zoals de bijbel dat ook doet!

  7. Unger zegt:

    (Retorische) vraag:
    Wat als joden in de 20e eeuw niet massaal naar ‘palestina’ getrokken waren en Israel niet was gesticht. De Britten zouden vertrekken en een zoveelste Arabische staat zou zijn opgericht met ook een despoot aan het roer, of Jordanie had het stukje grond erbij ‘genomen’…..
    Ook daar zou ongetwijfeld de ‘Arabische lente ‘, ‘herfst’ of ‘winter’ zijn aangevangen of erger, zoals in Syrie met ondertussen meer dan 100.000 doden en miljoenen vluchtelingen!
    Wat zou dan ‘onze’ liefde, betrokkenheid en zoektocht naar vrede voor de ‘palestijnse’ arabieren voorstellen?

  8. jominee zegt:

    Citaat:
    ” likoednederland zegt:
    4 augustus 2013 om 10:14
    Aha, omdat Israel democratisch is, moet het geboycot, en dictaturen niet.
    Hoe verzin je het.”

    Likoed,
    Zoals wel vaker ben je nu weer zaken aan het verdraaien. Ik stel dat er bij de staat Israël en zijn regering – juist omdat ze beweren voluit democratisch te zijn – de hoop bestaat dat ze zich door een democratische, vrije meningsuiting in de vorm van een productboycot, op andere gedachten zullen laten brengen. Als pragmaticus ben ik er dan voor om energie in zo’n actie te stoppen. Bij dictaturen zoals in Syrië zou zo’n consumentenboycot bij voorbaat zinloos zijn, denk ik.

    Ik heb de staat Israël heel wat hoger dan jij denkt en hoop dat het op een goede dag een beter Israël zal zijn dan de apartheidsstaat die het nu is. Ik geloof ook dat de staat Israël die potentie heeft, zo gauw er bestuurders komen die wijzer, minder angstig en minder racistisch zijn.

    Als Israël de democratische staat is, die jij beweert dat het is – dan zou een boycot effect moeten hebben op het regeringsbeleid t.a.v. de bezetting van de West Bank en en de belegering van Gaza. Heeft een boycot geen effect, dan is de staat Israël helaas geen haar beter dan een onverzettelijke dictatuur. In dat laatste, onverhoopte geval – als racistische Joodse dictatuur – heeft de staat Israël in mijn ogen geen toekomst.

    • likoednederland zegt:

      Aha, dus discriminatie zal Israel laten zien hoe verkeerd het volgens u bezig is.
      Nogmaals, hoe verzin je het. Israel houdt niet zo van discriminatie. Dat ken men al 2.000 jaar, met de vreemdste rationalisaties. Toch duiken er altijd weer nieuwe op.

      Onze stelling dat sinds Syrie nu wel duidelijk is of mensen worden bewogen door pro-Palestijnse of anti-Israëlische motieven blijft dus overeind. Het vergassen van Palestijnen in Yarmoek vindt niemand van de pro-Palestijnen interessant om zelfs maar te melden, laat staan te veroordelen.
      Amnesty is een positieve uitzondering, met het rapport ‘een hond heeft meer vrijheid’ over de discriminatie van Syrische Palestijnen in Jordanie.

      • jominee zegt:

        Likoed,
        Als u een legitiem drukmiddel van burgers om onderhandelingen te beïnvloeden als “discriminatie” wilt betitelen, moet u dat doen. Of het recht doet aan de realiteit, is een andere vraag.

        Het is nogal kortzichtig om de situatie in Israël en de bezette Palestijnse gebieden in een schema pro- of contra-Palestijns te plaatsen, en dan in het eerste geval te eisen dat je dan voor alle Palestijnen ter wereld zou moeten opkomen. Onrecht elders – grof onrecht zelfs – doet niets af aan het geïnstitutionaliseerde onrecht van de staat Israël tegen de Palestijnen onder haar gezag.

        Overigens ben ik heel blij met het door u vermelde Amnesty rapport – u zou ook de rapporten van Amnesty over de houding van de staat Israël en haar veiligheidsapparaat ten opzichte van de Palestijnen een moeten lezen!

      • likoednederland zegt:

        U gaat voorbij aan ons punt, dat discriminatie per definitie fout is, en in het kwadraat als het christenen tegen Joden betreft, gezien hun geschiedenis.
        En het waren trouwens de Palestijnen die vier jaar weigerden om te onderhandelen, tot ze niet meer onder de Amerikaanse druk uitkonden.
        En het belangrijkste beletsel voor vrede is het enorme haatzaaien van Arabische leiders, en hun oproepen tot de tweede holocaust.
        [link gewist, want al eerder vermeld; jominee]

      • jominee zegt:

        Likoed,

        Natuurlijk is discriminatie op zich NIET per definitie fout: discrimineren is “onderscheid maken” – en dat is in bepaalde gevallen juist heel goed: je “discrimineert” al als je tegen een Fransman Frans spreekt en tegen een Nederlander Nederlands – want je maakt onderscheid tussen gesprekspartners naar aanleiding van de taal die ze spreken.
        Het wordt fout wanneer je op grond van bijv. ras of geslacht onderscheid gaat maken met het doel bepaalde groepen buiten te sluiten of achter te stellen – zoals de staat Israël dat doet met bewoners van Judea en Samaria: Palestijnen daar vallen onder het militaire gezag, terwijl joodse kolonisten onder het normale burgerlijke politie-gezag van de staat Israël vallen – daardoor komt iedere Palestijnse arrestant automatisch voor de militaire rechtbank waar verdachten veel minder rechten hebben dan bij een burgerlijke rechtbank. Dat is dus discrimineren in foute zin.

        Dat u vindt dat “discriminatie” van joden (naar uw definitie) door christenen “in het kwadraat” fout is – is ook naar uw eigen maatstaven pas discriminatie: christenen hebben dus volgens u tegenover joden minder rechten dan niet-christenen, alleen om het feit dat ze christen zijn en hun voorvaderen regelmatig joden hebben vervolgd.

        Dat Palestijnen tijden lang niet naar de onderhandelingstafel wilden, kwam o.a. doordat tegen alle uitdrukkelijke afspraken in, de Israëlische regering keer op keer vergunningen gaf om de Joodse nederzettingen in bezet gebied uit te breiden. Niemand gaat graag aan de onderhandelingstafel zitten met iemand die ondertussen gewoon doorgaat met het creëren van obstakels voor die onderhandelingen. Dat wekt niet bepaald vertrouwen.
        Ook van Palestijnse zijde gebeuren er zaken die weinig vertrouwen wekken. Maar laten we niet doen alsof een van beide partijen zo inherent slecht is, dat er toch geen positieve uitkomst mogelijk is. Dat weiger ik namelijk noch van de Israëli’s noch van de Palestijnen te geloven.

        Tegelijk moet je ook niet zo naïef zijn dat je net doet alsof hier twee even sterke partijen aan tafel zitten: de ene partij houdt het grondgebied van de andere militair bezet, heeft een luchtmacht, een vloot en een grondleger waar je ‘u’ tegen zegt, beheerst het luchtruim en kan naar volledig believen met militaire overmacht ingrijpen in de situatie – ook in de gebieden die onder “volledig” Palestijns bestuur staan. De andere partij heeft duizenden van zijn burgers in Israëlische gevangenissen zitten, waaronder honderden minderjarige stenengooiers, is voor water en elektriciteit voor 100% van Israël afhankelijk, evenals voor het bankverkeer.
        Het lijkt me niet bepaald een verschrikkelijke onbalans teweeg te brengen als er tegenover dat overwicht het betrekkelijk milde instrument van een consumentenboycot wordt gesteld. Toch?

    • U geeft dus toe dat u Israel als enige land ter wereld discrimineert, ‘toevallig’ de enige joodse staat.
      En u denkt ook nog dat Israel gevoelig zal zijn voor die discriminatie. Na 2.000 jaar daarvan echt niet meer.

      • jominee zegt:

        Likoed,
        Opnieuw moet ik reageren met: wat een malle conclusie.
        Ik stel dat ik hoge verwachtingen koester van de democratische potentie van de staat Israël en daar mijn houding tegenover Israël ook op baseer, en u noemt dat “discriminatie”.

        Ik zou er een lief ding voor over hebben als Israël de staat werd die de “verlichte zionisten” Martin Buber en Judah Magnes voor ogen hadden.

  9. JPvdGiessen zegt:

    Eenvoudige zoekactie op Google:
    joden bron alle kwaad Ongeveer 2.710.000 resultaten
    moslims bron alle kwaad Ongeveer 736.000 resultaten
    Hiermee dus ontkracht dat je meer hoort dat moslims bron van alle kwaad zijn.

    • jominee zegt:

      Geachte JPvdGiessen,

      Uw zoekmethode is niet bepaald de meest nauwkeurige. Bij letterlijk Googlen op: joden bron alle kwaad, vind je wel ongeveer 2.710.000 resultaten, maar bij de eerste paar zie je direct al waar het mis gaat:

      “Philo maakte gebruik van allegorie om de Griekse met de joodse filosofie te doen … de Stoïcijnen, terug, Met Plato ziet hij het lichaam als bron van alle kwaad.” en
      “Deze valse religie [nl. de islam!; jominee] is de bron van alle kwaad wat Israël en het Joodse volk heden ten dage veel ellende heeft opgeleverd, en nog steeds oplevert. Steek uw licht”

      Kortom: simpel Googlen is veel te onnauwkeurig. Bovendien vind je daarmee natuurlijk ook alle resultaten waarin juist de letterlijke stelling “joden zijn de bron van alle kwaad” wordt weersproken. Gezien de vele terechte anti-antisemitische stukken op internet, kon dat wel eens de meerderheid van de resultaten vormen…

      Overigens ben ik wel benieuwd wat een gedegen zoekactie zou opleveren, maar weet niet welke zoektermen je dan zou moeten gebruiken. Wie het wel weet nodig ik van harte uit hier haar/zijn kennis met ons te delen.

      • JPvdGiessen zegt:

        Inderdaad niet de meest nauwkeurige, maar geeft wel aan welke van de woordpatronen het meest voorkomen, verder onderzoek zal dan ook aantonen dat dit inderdaad zo is.
        Overigens ook met strikte vergelijkbare zoekopdrachten blijkt dat daarin Israël of joden vaker voorkomen dan dezelfde zin met moslims of Palestina.

        Los van Google, mijn ervaring is dat ik vaker hoor dat Israel en de joden de schuld zijn van alle rotzooi dan dat dit in mijn bijzijn over moslims/arabieren/palestijnen wordt gezegd.

  10. Corrie van der Hart zegt:

    Revd Dr Stephen Sizer: It is my contention after more than 10 years of postgraduate research that Christian Zionism is the largest, most controversial and most destructive lobby within Christianity. It bears primary responsibility for perpetuating tensions in the Middle East, justifying Israel’s apartheid colonialist agenda and for undermining the peace process between Israel and the Palestinians.” http://www.middleeastmonitor.com/articles/guest-writers/6743-christian-zionism-the-new-heresy-that-undermines-middle-east-peace

  11. jominee zegt:

    JPvdGiessen schreef:

    “Los van Google, mijn ervaring is dat ik vaker hoor dat Israel en de joden de schuld zijn van alle rotzooi dan dat dit in mijn bijzijn over moslims/arabieren/palestijnen wordt gezegd.”

    Laat ik nu precies de “omgekeerde” ervaring hebben, en vooral horen dat het de islam is die overal op deze wereld voor ellende zorgt. Naar mijn ervaring staat vooral in pro-Israëlische publicaties veel over dat anderen “altijd” de Joden overal de schuld van geven. Ik zou graag weten of dat terecht is of een kwestie van (met de beste bedoelingen) overgevoelig reageren .

    • JPvdGiessen zegt:

      Het is niet zozeer overgevoelig reageren, maar meer een constatering. Praktisch voorbeeld kijk naar de vogel die in Turkije werd vastgehouden vanwege “spionage voor Israël” er zijn tientallen van dit soort voorbeelden waarbij Israël al bij voorbaat de boosdoener is.

      • jominee zegt:

        Het voorbeeld lijkt me niet bepaald het zinvolste. Want de Mossad is – dat kun je niet ontkennen – een van de meest effectieve spionage-apparaten ter wereld. Zo’n beschuldiging is dat iet van “succes dat zich tegen je keert”.
        Maar linksom of rechtsom: de vooronderstelling “ze moeten altijd Israël hebben” is praktisch gezien een slecht uitgangspunt voor constructief bouwen aan vrede en verzoening. Vanuit de slachtofferrol valt niet opbouwend te onderhandelen.

      • JPvdGiessen zegt:

        Toch wel aardig dat jij begint over de slachtofferrol, terwijl ik toch begreep dat de Palestijnen de slachtoffers waren. Desniettemin is het voorbeeld wat ik aanhaalde zinvol omdat het laat zien dat de Arabieren zelfs dit soort kleine dingen tot een hetze weten te maken. Maar je hebt gelijk dat het een slecht uitgangspunt is om constructief te bouwen aan vrede en verzoening, Heeft de Fatah of de Hamas overigens al de staat Israël erkent? Dat lijkt me nl. de eerste stap naar deze vrede en verzoening.

  12. Jaap zegt:

    Ik aarzel om reactie te geven omdat ik zoveel deskundigen in een breed gebied het woord hier en op andere onderwerpen op deze site zie voeren en claimen het gelijk aan de zijde te hebben, de ene “blind” voor Israël en de andere “blind” voor de Palestijnen.
    Toch doe ik het, niet als deskundige, maar als oprecht betrokkende bij Palestijnse mensen en Joodse mensen of als u dat liever ziet Joodse mensen en Palestijnse mensen.
    Het begint met de INTEPRETATIE/OPVATTING van ds. de Vreugd en die wordt gezet tegenover de INTEPRETATIE/OPVATTING van Marc Ellis (Braverman ontbreekt nog). Dan worden Vrienden van Sabeel (met als adviseur Sabeel Jeruzalem), Kairos Palestina, van Agt, Meulenbelt genoemd als grotere vrienden van Israël dan in de ogen van Jominee en waarschijnlijk ook van Sabeel Jeruzalem, verdwaalde (in de ogen van Jominee nog wel oprecht) christenen. Ik wil dit aannemen van de genoemde instanties/personen, maar gezien hun permanente tirade tegen Israël, bedoelen zij waarschijnlijk dat het dan wel een Israël moet worden op Palestijnse voorwaarden.
    Jominee spreekt over constructief bouwen aan vrede, welnu dat doe je door met open vizier naar de conflictsituatie te kijken en te reageren en niet alleen de éne of alleen de andere te bekritiseren.
    Door de Palestijnen publiekelijk alleen te aaien en/of te knuffelen en geen enkele kritiek durven/willen geven, denken de Palestijnen en de instabiele Palestijnse autoriteiten, wij en onze vriendjes doen alles goed want er is geen kritiek op ons en dus strak vasthouden aan onze voorwaarden en de lat heel hoog leggen. Israël denkt in dit geval, wij kunnen toch niets goed doen, dan alleen alles toegeven wat de Palestijnen, gesteund door hun regio- en verdere vriendjes, dus zet de hakken maar in het zand en zien waar het schip strandt. Als iets mislukt, krijgen wij toch alleen de schuld. Uiteraard kun je dit ook andersom projecteren.
    Dus wordt niets opgelost en dat is waar ik mij zorgen over maak, dus toch hoop ik een evenwichtig optreden en dus dialoog maken en onrecht bespreken, maar dan wel de benadering en beoordeling van beide zijden.
    Laten we hoop putten uit de lopende vredesbesprekingen en niet te snel bij hapering zeggen hij-hij-hij is de schuldige.

  13. Corrie van der Hart zegt:


    An honest Israeli Jew tells the Real Truth about Israel

  14. Unger zegt:

    Corry, dr. Stephen gelooft ook niet in de God van Israel, kan ik dan wel concluderen. Wellicht in de ‘universele, wereldse god’ waar jij over spreekt ?

  15. Unger zegt:

    “An honest Israeli Jew tells the Real Truth about Israel”

    Alleen van deze zin krijg ik al jeuk Corrie…..En van ‘vredesactivist Peled trouwens ook.

  16. Unger zegt:

    En ondertussen gaat het met Israel’s nabij wonende vijanden, Libanon,Syrie, Irak, Egypte steeds verder bergafwaarts…….toeval of…….?

  17. Corrie van der Hart zegt:

    Wat voor voorwaarden stellen de Palestijnen dan wel niet, Jaap? Kun je dan ook vertellen wat de voorwaarden van Israel zijn?

  18. Jaap zegt:

    Even een resumé over de gang en stand van zaken buurlanden Israël:
    Egypte. Eén grote chaos van fanatieke Islam tegen gematigde Islam, seculier en christenen. De fanatici beroepen zich nu op democratie, maar toen Morsi namens hen aan het bewind was gold democratie niet, een beetje vreemd. Inmiddels schijnt Hamas, de Palestijnse machthebber op de Gaza, zich ook al te bemoeien met de kwestie. Hamas scharrelt heen en weer tussen de partijen, want het is daar één grote instabiliteit. Er zijn lieden die Hamas als gesprekspartner voor Israël zien, terwijl de Gaza machthebber tegen vredesbesprekingen is en probeert deze te saboteren.
    Syrië. Eén grote chaos van wederom onderlinge Islam twisten met hier een uiterst dubieuze rol van Hezbollah, vrienden van de Palestijnen. De Hezbollah heeft, met als woordvoerder Nasrallah, één doel en dat is vernietigen van Israël.
    Libanon. Ook hier grote instabiliteit, omdat de Hezbollah – u weet wel – hier een machtsfactor is geworden in de strijd om afstand te nemen van Syrië. Maar nee, de as Libanon/Hezbollah, regering Assad in Syrië en Iran moet kennelijk overeind blijven en het doel heiligt de middelen.
    Jordanië. Hier is het relatief rustig, behalve dan de vluchtelingen uit Syrië. Jordanië staat op goede voet met Israël en daar profiteren beide landen van.
    En de regering van Israël moet hier met wijsheid mee om gaan; overigens zijn er in Nederland en ook elders deskundigen bij uitstek, zoals van Agt, Veldhuis, van der Hart en de vrienden van Sabeel, die – veilig in Nederland en onder het genot vaak van een goed glas wijn –precies weten wat goed voor Israël is en wat zij moeten doen voor hun veiligheid en continuïteit als staat. In hun ogen is Israël alleen de kwade genius en de Palestijnen zijn slechts slachtoffer en hen valt niets te verwijten.
    Dat Israël toch niets goed kan doen blijkt ook uit een publicatie van van Teefelen op de site van Vrienden van Sabeel. Israël geeft inmiddels meer en andere vergunningen af voor mensen van Westbank om in Israël te kunnen komen; dit schaadt volgens van Teefelen de winkelnering van de Westbank ondernemers ten gunste van Israëlische ondernemers. Dat zegt meer over wat de Palestijnen willen dan over Israël; het kan strategie zijn van Israël, maar de Palestijnen moeten niets!
    Prik hier aan vast de selectieve boycot van producten van zgn. bezet gebied en zoek het dan maar uit.
    Ander nieuws is er vanuit Yaffia een plaats in de omgeving van Nazareth. Daar roept de Grieks-orthodoxe priester Vader Gabriel Naddaf (staat op internet) zijn gemeenteleden op om meer respect te hebben voor Israël en zelfs roept hij jongelui op om in de IDF te gaan. Zijn stelling is o.m. dat zij als christenen geen “dhimmi” willen zijn onder Islam heerschappij, zoals voor niet-islam dreigt/bestaat in de buurlanden. Zijn baas in Jeruzalem en ook andere christenen, die “blind” achter de Palestijnse autoriteiten staan, zijn fel tegen.
    Met het bovenstaande wil ik zeggen, dat het wel erg gemakkelijk en in sommige kringen goed bekt, om je maar flink tegen Israël af te zetten. De Palestijnen mogen dan de onderliggende partij lijken te zijn, maar je moet hen op hun gedrag (o.a. Hamas), hun regio-vriendjes(o.a. Hezbollah) en de corruptie (Westbank en Gaza) op eenzelfde wijze aanspreken dan je Israël meent te moeten doen.

    • jominee zegt:

      Beste Jaap,
      Ik gun je je analyse, maar omdat ik daarvan persoonlijk getuige ben en ben geweest werp ik je laatdunkende opmerking over de Vrienden van Sabeel (en dat glas wijn) verre van mij. Verder brengen de Vrienden van Sabeel zaken/punten naar voren die voor de rest vaak ondergesneeuwd zijn in (kerkelijk) Nederland. Om hen/ons om die reden van eenzijdigheid te beschuldigen vind ik onterecht en kortzichtig. Wij zetten onze visie en ervaringen naast de visies en ervaringen die er al zijn, waardoor die worden genuanceerd of bekritiseerd. Met jouw manier van redeneren op dit punt zou je ook iedere second opinion van een arts “eenzijdig” moeten noemen. Quod non.

      Dat het er in de Arabische wereld op veel plaatsen gewelddadig, onzuiver en corrupt aan toe gaat en ging staat buiten kijf. Maar opnieuw: dat mag voor een democratische staat geen argument zijn om zelf elementaire democratische, burger- en mensenrechten maar aan de laars te lappen.

      Ook ik zou graag zien dat alle Palestijnen zich volledig konden vinden in een staat Israël waar alle inwoners dezelfde rechten en plichten hebben – een staat waarin Joden en niet-Joden voor de wet- en regelgeving gelijk zijn. Het is mooi dat er Arabische Israëli’s/Palestijnen zijn die daar al een voorschot op durven nemen. Het zou het allermooist zijn als alle inwoners van Israël en de Palestijnse gebieden zich in één staat, onder één vlag samen in vrede en gerechtigheid konden scharen. De vraag is daarom: welke zaken moeten er worden rechtgezet om dat te bereiken? Daarvoor zullen mensen elkaar in alle openheid en oprechtheid moeten accepteren als gesprekspartners, waarbij ook pijnlijke zaken moeten en mogen worden genoemd. Nes Ammim is een plek waar dat wordt geprobeerd, maar dat betekent niet dat er geen andere plaatsen (Neve Shalom/Wahat as-Salam) of andere manieren (Sabeel) zijn om dat gesprek vorm te geven. Gebeurt dat niet, dan dreigen op den duur zowel Israël als de Palestijnse gebieden in dezelfde chaos en wetteloosheid onder te gaan als nu in omringende landen het geval is.

      • Peter van Diest zegt:

        Dag Jominee,

        Je stelt: Het zou het allermooist zijn als alle inwoners van Israël en de Palestijnse gebieden zich in één staat, onder één vlag samen in vrede en gerechtigheid konden scharen.
        Mijn vraag aan jou is: onder welke vlag zou dit moeten zijn?
        m.a.w. Hoe gaat je ideaalbeeld er staatsrechtelijk uit zien?

        Met vriendelijke groet,

        Peter van Diest

      • jominee zegt:

        Beste Pieter,

        Ik ben geen jurist die in staatsrecht is gespecialiseerd. In de afgelopen eeuw zijn er verschillende joodse zionisten geweest, waaronder Martin Buber en Judah Magnes, die gepleit hebben voor een zgn. bi-nationale staat: een staat van/voor Joden en Palestijnen (Arabieren) samen. Volgens hen was dat (toentertijd?) haalbaar.
        Ook later nog hebben vele Israëli’s en Palestijnen die wens gekoesterd.
        Als zo’n staat er komt, kan die niet van bovenaf of buitenaf worden opgelegd, maar zal die door de inwoners van het land zelf moeten worden vormgegeven.
        Je zou kunnen denken aan een federatieve staat (Jaap brengt dit hieronder naar voren). Maar dat zal zeker niet de enig denkbare optie zijn. Het zal in elk geval veel moed en creativiteit vragen – net als de voortdurende situatie nu trouwens – alleen dan veel en veel positiever, optimistischer en menslievender gericht.

  19. Jaap zegt:

    Dag Johan. De wijn was inderdaad wat overdreven en niet passend, sorry. Neve Shalom sta ik ook helemaal achter, maar gelet op de eenzijdigheid blijft Vrienden van Sabeel voor mij een brug te ver. Overigens zijn er veel meer groepen die dialoog voorstaan en dat moeten we hoog houden.

    • jominee zegt:

      Jaap,
      Excuses geaccepteerd, Sans rancune.

      Dat de Vrienden van Sabeel en Sabeel Jeruzalem voor jou een brug te ver zijn, is me duidelijk en dat respecteer ik. Tegelijk vind ik dat de stem van Sabeel evenzeer gehoord mag en zelfs moet worden als de meer op niet-contronterende dia- en trialoog gerichte stem van Nes Ammim; net zoals alle stemmen die oprecht zoeken naar wegen die leiden naar een rechtvaardige vrede in het Heilige Land.

  20. likoednederland zegt:

    U discrimineert bewust Joden en u heeft daar hele mooie drogredenen voor. Genoteerd.

    • jominee zegt:

      Likoed,
      Wat een malle beschuldiging. Als het niet zo geniepig was, zou ik nu gierend van het lachen onder mijn bureau liggen.
      Tegelijk bewijst u met deze beschuldiging precies wat ik in bovenstaande blogpost heb neergeschreven en gesteld, waarvoor mijn dank.

  21. Jaap zegt:

    Dag Johan. Toch nog iets aanvullends en actualiteit over de Israël/Palestijnse conflictsituatie. Uit de publicaties en andere uitingen proef ik bij zgn. deskundigen als van Agt, Veldhuis, Meulenbelt e.a. w.o. (Vrienden van) Sabeel, UCP en Sivmo dat deze situatie als een “standalone” conflict wordt gezien en compleet onafhankelijk van de regionale omstandigheden moet/kan worden beoordeeld. Ik begrijp dat dat lekker gemakkelijk is, want dan kun je jezelf hierop focussen en iets anders bestaat niet. Zij hebben altijd snel de mond vol over mensenrechten, VN-resoluties e.d. naar Israël toe, maar bij hen is het nu opvalland stil, dus bewijs van hun “standalone visie”.
    Helaas is de realiteit anders en dat blijkt nu weer uit beschietingen vanuit Libanon (grote chaos) en dreigingen vanuit de Sinai (grote chaos). De Palestijnse Hamasbeweging en hun Hezbollah vriendjes proberen – onder de regie van Iran – om Israël bij de regio conflicten te betrekken, maar Israël doet proportioneel iets terug. Als dat IN DE OGEN van bovengenoemde personen en/of organisaties disproportioneel zou zijn/zal worden zal wel heftig naar Israël toe gereageerd worden.
    Geef aan dat men blij moet zijn, dat Israël en Jordanië m.u.v. de vluchtelingen, tot dusver buiten de conflicten blijven en steek Israël en Jordanië een hart onder de riem. Wens Israël en Jordanië wijsheid toe, ja en inderdaad ook t.a.v. de moeilijke situatie naar de Palestijnen, maar keur publiekelijk het Hamas- en Hezbollahgedrag af, met meer dan het gemakkelijke algemene afkeuren van geweld.
    Als het aan Hamas en Hezbollah ligt verdwijnt Israël als zodanig en wordt het Midden-Oosten moslimgrond. Lang geleden zei v.d. Broek, maar dan hebben wij de NAVO nog en van Agt zei, ach de Palestijnen doen ook wel eens iets stouts. Deze uitlatingen zijn voor hun rekening en laten we die onzin voor wat het is.
    Het zal genoemde personen en instellingen (w.o. Sabeel Jeruzalem) sieren publiekelijk aan te geven, dat het conflict Israël/ Palestijnen meer is en helaas deel uitmaakt van één groot Midden-Oosten conflict en dat dit niet is opgelost als Israël de Palestijnen alleen maar tegemoet komt. Een twee staten oplossing kan m.i. wel, maar dan moet er op velerlei gebied w.o. veiligheid, economie, water e.a. federatief worden samengewerkt en samenwerking kan NIET alleen gebaseerd zijn/worden op contracten maar vooral op vertrouwen en de uitdrukkelijke wil om er samen wat van te maken.
    Dus op voorhand de ene of de andere te aaien en te suggereren/aan te geven, maar jij doet alles goed hoor, werkt averechts en is contraproductief.

    • jominee zegt:

      Jaap,
      Het siert iedereen om goed te keuren wat goed is en af te keuren wat slecht is. Je kunt echter het onrecht dat de staat Israël de Palestijnen al ruim 40 resp. 60 jaar aandoet, niet recht praten door te wijzen op de chaos die bepaalde landen romdom Israël nu sinds ruim twee jaar teistert.
      Hamas en Hezbollah hebben meningen en doelstellingen die door Sabeel en de Vrienden van Sabeel in het geheel niet worden gedeeld. Geweld, ook van de kant van Palestijnse overheden en/of milities, en zeker ook terroristische aanslagen, keuren wij ten zeerste af. We begrijpen (soms) waaruit dit soort daden voortkomen, maar we hebben er geen begrip voor.
      Opnieuw doe jij net of het bij het Israëlisch-Palestijns conflict over twee gelijkwaardige tegenstanders gaat – en dan keur je een “vooringenomen” positie af. Er is echter sprake van een duidelijk overheersende en een duidelijk onderworpen partij, waarbij de bovenliggende partij zijn wurggreep steeds steviger blijft aantrekken (nederzettingenbouw). Om in een dergelijk scheefgegroeide situatie nog enige mate van balans in de dialoog (of de onderhandelingen) te krijgen, is het daarom nodig dat ook wij “scheef gaan hangen” – anders gaat het bootje zo scheef hangen dat het uiteindelijk kapseist.
      Tegelijk wil ik benadrukken dat verwijzingen naar de “grote politiek” of de “geo-politieke situatie” nooit en te nimmer een argument mogen zijn om ons het lot van individuele mensen in het conflict niet aan te (hoeven) trekken. Juist voor die gewone mensen in Israël en Palestina komt Sabeel op vanuit het Bijbelse perspectief van recht en gerechtigheid.

      Verder, Jaap, zou ik het fijn vinden als je jezelf in je taalgebruik wat distantieert van extreem (christen)zionistische propagandisten. Ik weet dat jij een veel genuanceerdere mening hebt dan wat je hierboven naar voren brengt, en het zou fijn zijn als dat ook hier duidelijk naar voren komt. Dat geldt ook voor je taalgebruik (“zgn. deskundigen”; “hun Hezbollah vriendjes” e.d.). Men zou nog kunnen gaan denken dat je lid bent van Christenen voor Israël. ;o)

  22. Jaap zegt:

    Johan. Je reactie gelezen en bij sommige van je punten kan ik mij er ook nog wel iets bij voorstellen. Echter mijn focus ligt op de relatieve rust die er heerst in Jordanie en Israel en daar hebben Joden en Palestijnen in Israel, op de Westbank en op de Golan baat bij. De Hamas-elite op de Gaza en hun Hezbollah vriendjes (zo bedoelde ik het eerder ook) proberen met alle middelen Israel hierin te betrekken en de rust in Israel te verstoren. Deze week zijn 4 raketten op Noord Israel afgevuurd vanuit de Libanon en één werd vlak bij Nes Ammim onderschept door een Iron-afweer o.i.d.; de andere drie kwamen gelukkig in de velden terecht en er waren geen gewonden. In Nederland is daarover via de NOS geen melding van gemaakt! Johan het is om dankbaar te zijn dat er relatieve rust is in Israel en Jordanie en dat mag, nee moet ook genoemd worden, ook door de mensen en instellingen die ik eerder noemde..
    En deskundigen, ja ik ben het niet, ik neem waar, maar degenen die doorgaan als deskundige moeten de breedte van het probleem zien en niet het halve verhaal vertellen en als het hen niet uitkomt, dan maar niet reageren. Zulke mensen noem ik inderdaad zgn. deskundigen. Dat stoort mij en daar ageer ik fel tegen, want je kunt mij niet vertellen dat de Israel/Palestijnen kwestie geen onderdeel is van het Midden-Oosten conflict. Sommige Palestijnen zullen niet blij zijn met Hezbollah, de Hamas opstelling en Iran als regisseur, maar het is helaas wel realiteit. Erdogan beschuldigt Israel ervan, dat het in een complot zit bij de Egypte chaos. Nogmaals het is voor mij te gemakkelijk om alleen Israel als schuldige te zien.

  23. Ettje zegt:

    Het is niet waar Jaap dat de NOS dit niet gemeld heeft.http://nos.nl/artikel/543126-raketten-op-israel-missen-doel.html En als je even de moeite neemt om te googelen zul je zien dat o.a. ook de Volkskrant, Trouw en NRC het gemeld hebben! Trouwens, ook anderen melden het. Ben het de afgelopen week vele malen tegen gekomen!
    Ik snap niet waarom je zoiets schrijft? Wat wil je daarmee bereiken?
    En als je zegt: sommige Palestijnen zullen niet blij zijn met Hezbolla, Hamas en Iran, zeg je daar tegelijk mee: maar de meesten wel… Dat noem ik suggestief!

  24. Jaap zegt:

    Dag Ettje. Op de NOS TV en NOS teletekst is het niet geweest, maar inderdaad je hebt gelijk hier wel. In Trouw en op de sites van het Reformatorisch Dagblad, Haaretz e.a. las ik het ook. Waarom vertel ik dat hier, welnu om het breed neer te leggen dat door dubieuze partijen wordt geprobeerd Israel in het gehele conflict te betrekken en er mensen zijn die (tot dusver?) menen dat je de Israel/Palestijnen kwestie kunt isoleren. Er wordt niet geprobeerd Israel erbij te betrekken om de kwestie met de Palestijnen onder druk te zetten, maar puur omdat Israel daar is en in hun ogen daar niet hoort.
    Suggestief staat voor mij in dezelfde lijn als jouw selectieve verontwaardiging. Misschien had ik in plaats van sommige Palestijnen beter de meerderheid van de Palestijnen kunnen zeggen.

  25. Peter van Diest zegt:

    Dag Jominee,

    Je ideaalbeeld is een federatieve staat, m.a.w. je wilt de staat Israël in haar huidige vorm opdoeken.
    Is duidelijk, verdere discussie dus onnodig.
    In je antwoord aan Jaap laat jij je wederom laatdunkend uit over de ‘extreme CVI’,
    Waarom deze hooghartige toon?
    Heb je wel in de gaten dat jij zelf een even extreem standpunt inneemt als CVI?
    Ik zie bij jou parallellen met de denk en handelwijze van sommige kerkelijk links georiënteerden
    in de jaren 80, die, vanuit hun superioriteitsgevoel en dedain voor de ‘niet begrijpenden’,
    het westerse falen in de koude oorlog wel even zouden compenseren door Oost-Duitsland
    een hart onder de riem te steken met gebaren van verzoening, solidariteit, bemoediging en medeleven. Deze even eenzijdige als potsierlijke stellingname is door Beatrice de Graaf (niet verwarren met van der Graaf hoor, de bondscoach) schitterend weergegeven in haar proefschrift uit 2004.

    Met vriendelijke groet,

    Peter van Diest

    • jominee zegt:

      Hallo Peter,

      De staat Israël in zijn huidige vorm in combinatie met de huidige politiek van achterstelling van Palestijnen in Israël en de bezette Palestijnse gebieden, is op den duur niet levensvatbaar. De situatie zoals die nu is, wordt alleen al door de demografische ontwikkeling van de komende decennia onhoudbaar, tenzij deze staat zichzelf volkomen transformeert tot datgene waaruit ze juist een uitweg wil bieden: een joods ghetto. Zo’n toekomst gun ik deze staat en haar inwoners niet.
      Opnieuw verwijs ik naar de ideeën/idealen van mensen als Buber en Magnes.

      Mijn mening over de standpunten van Christenen voor Israël is ingegeven door mijn overtuiging dat zij een ketterse vorm van christendom vertegenwoordigen. Daarvoor is de term “extreem” nog een milde aanduiding. Mocht dat hooghartig overkomen, dan is dat niet zo bedoeld. Je moet het eerder zien als een aanklacht in het licht van het Evangelie.
      CvI praat structureel onrecht tegenover Palestijnen, gepleegd door de Israëlische overheid en het Israëlische leger, goed met gebruik van Bijbelteksten. Daarmee overtreden ze in mijn ogen het derde gebod: “Gij zult Mijn Naam niet ijdel gebruiken”.

      Mocht over ruim 20 jaar blijken dat mijn opstelling net zo naïef idealistisch is als wij die van bepaalde christenen in de jaren 80 ten opzichte van de DDR nu vinden, dan zal ik daar terzijnertijd ruimhartig mijn excuus voor aanbieden.
      Ik ga ervan uit dat je mij dan aan deze belofte zult herinneren. 🙂

      Goede groet,
      Jominee

  26. Jaap zegt:

    Voor de goede orde. Ik bedoel twee autonome staten met hun eigenheid, die op deelgebieden federatief samenwerken, gebaseerd op vertrouwen, respect en contracten. Beide hebben hier baat bij. Wat mij goed doet, dat het lijkt dat Abbas enig afstand gaat nemen van Gaza en hun machthebbers. Nu bidden dat Israel buiten de regionale conflicten blijft!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  27. Louisa zegt:

    Alleen al het feit, dat Nederlanders mbt dit conflict een grote scheur menen te mogen opzetten is irritant.
    Met ons koloniale en slavernijverleden, onze collaboratie met de Duitseres in WO2, onze “politionele acties” in Indonesië…
    En momenteel is het in ons eigen land een grote zooi aan het woorden, met veel te veel partijtjes in Tweede en Eerste Kamer…Nu krijg ik misschien het verwijt “de discussie” te laten verwateren, soit.
    Eerst de boel opkuisen in eigen land en dan pas eens kijken naar de hondsmoeilijke situatie daro.
    Wat dachten jullie hiervan ?

  28. Peter van Diest zegt:

    Dag Jominee,

    Verbazend hoe extremer gepositioneerd op één der vleugels , des te heviger sommige gelovigen de aandrang voelen om het veronderstelde tekortschieten van de opponent met bijbel teksten en/of één der geboden aan de kaak te stellen, en hiermee hun eigen waarheid wensen te zekeren.
    De door jou aangehaalde Matin Buber moest hier in ieder geval niets van hebben.
    In ‘Jij en Ik’ , zijn filosofie van de dialoog, verdeelde hij relaties als volgt in:
    De ik-het relatie, waar de werkelijke dialoog ontbreekt, en de ik-jij relatie
    waarbij mensen elkaar in de dialoog als gelijken behandelen, als gevolg waarvan er spake is van een volwaardige interactie.
    Iemand die Martin Buber als aansprekend voorbeeld aanhaalt ,maar toch de vrijheid neemt anderen te verketteren is voor mij ongeloofwaardig.

    Met vriendelijke groet,

    Peter van Diest

    • jominee zegt:

      Beste Peter,

      Als het om mijn geloofsovertuiging gaat ben ik niet extreem, maar wel radicaal. En dan zal ik ook bepaalde zaken niet gaan verdoezelen. Ik vind de theologische standpunten en redeneringen van Christenen voor Israël inderdaad uitlopen op ketterij, en daar wijs ik op. Dit in overeenstemming met de plechtige gelofte die ik als predikant heb afgelegd om te weerleggen en te bestrijden wat de Heilige Schrift weerspreekt. In die letterlijke zin verketter ik CvI: ik wijs op de manier waarop door hen de Bijbel zo eenzijdig wordt uitgelegd dat er in het Heilige Land uiteindelijk geen plaats zou zijn voor niet-Joden – en dat is een onbijbels idee.

      Ik weet tegelijk dat lang niet alle CvI-leden en donateurs dit soort extreme bijbeluitleg aanhangen en oprechte sympathisanten van het Joodse volk zijn. Maar dat maakt de door CvI gedebiteerde theologische standpunten nog niet aanvaardbaar.

      Als je mij om die reden ongeloofwaardig vindt – het zij zo.

      Goede groet, Jominee

      • Peter van Diest zegt:

        Dag Jominee,

        Even de puntjes op de i zetten.

        Ik vind je niet ongeloofwaardig vanwege de keuzes die je maakt, keuzes zijn vrij.

        Je wenst jezelf niet als exteem (gezagsvol,dogmatisch, zonder veel nadenkwerk) maar als radicaal (gewetensvolle stellingname vanuit persoonlijke interpretatie) te positioneren.

        Mensen als Buber spreken je ten zeerste aan, zo zeer zelfs dat je zijn, radicale, gedachtengang m.b.t. Israel als lovenswaardig voor het voetlicht brengt.
        Hier vind ik je onwaarachtig en ongeloofwaardig.
        Buber was een radicaal pur sang, niet alleen in zijn benadering van de staat Israel,
        maar ook in de dialoog en benadering van tegenstanders en andersdenkenden.
        Hij wenste een volwaardige dialoog, met een respectvolle benadering waarin hij de ander altijd als een gelijke zag, en dit ook uitdroeg..
        Met al je dedain voor CVI ben je zelf niet in staat Buber in de praktijk te brengen.
        Als iemand de radicaal Buber vanuit de leunstoel al niet wenst te praktizeren, wat is dan in hemelsnaam zijn reden om Buber als een prijzenswaardig denker te presenteren
        m.b.t. de handel en wandel van Israel?

        Met vriendelijke groet,

        Peter van Diest

      • jominee zegt:

        Hallo Peter,

        Als je van mij verwacht of zelfs eist dat ik op gelijke hoogte kom met iemand als Martin Buber, dan moet ik je helaas teleurstellen. Dat zal me denk ik niet lukken.
        Wat de respectvolle benadering van een dialoogpartner betreft, ben ik het met je eens dat dat ideaal altijd nagestreefd moet worden. Ik heb echter in al mijn pogingen tot nu toe om een formele dialoog met CvI aan te gaan, nul op het rekest gekregen. De enige manier om niet te polariseren in een dialoog/gesprek met CvI is je mond houden.
        Tot zover CvI als organisatie – en daarbij ook de vraag of je als persoon met een organisatie een dialoog aan kunt gaan.

        Wat betreft mijn opstelling tegenover personen die CvI een warm hart toedragen, of medechristenen die nog radicaler/extremer zijn dan CvI, wil ik je wijzen op mijn laatste gesprek met Ben Kok, die mij herhaaldelijk voor antisemiet heeft uitgemaakt. In persoonlijke gesprekken kunnen we elkaar zeer ver tegemoet komen.
        Wellicht kom ik toch nog heel dicht in Bubers buurt… ;o)

        Met CvI als organisatie ben ik nog niet zover gekomen als met Ben Kok. Dat mag bijzonder heten.

        Mijn reden om Martin Buber te presenteren is om aan te geven dat ook mensen met een veel groter verstand en hart dan ikzelf heb, een vergelijkbare visie hebben uitgedragen. Mijn standpunt kan dus niet zo verschrikkelijk verkeerd zijn als betere mensen dan ikzelf het ook huldigen.

        Goede groet,
        Jominee

  29. Louisa zegt:

    Ach,… alleen al het feit dat ook hier, bij deze dominee censuur heerst, het feit dat hij “leeslijstjes” plaatst bij hem welgevallige info , mijn eerdere reactie niet plaatst…
    Hij uit Leerdam komt, dus het rivierengebied waar Jodenhaat gebruikelijk is, hij Likoed afzeikt, hij Kees Broer afzeikt, wel de geschifte reacties van troela Corrie van der Hart plaatst,word ik bevestigt in mijn oordeel dat wij hier te maken hebben met een doodgewone Jodenhater.,
    Maar o wat gebruikt deze gelovige intelligente bewoordingen om aan te geven dat hij eigenlijk een antisemiet is…

    Waarvan acte en doorgegeven.

    • Peter van Diest zegt:

      Ben wel benieuwd welke voorbeelden Louisa kan aandragen, waaruit blijkt dat Jodenhaat in de omgeving van Leerdam gebruikelijk is.
      Denk toch ook Louisa, dat de mores op dit blog gelukkig duidelijk verschilt met die van
      Anja Meulenbelt.
      Ook ik sta mijlenver van het gedachtengoed van Jominee af, en heb ook niet de illusie dat wij m.b.t. Israël ooit nader tot elkaar zullen komen, maar ik heb nooit het idee gehad
      dat ik mijn zienswijze zoals verwoord in mijn reacties daarom geboycot werden.

      Ik vind dus dat je op een jammerlijke manier uit de bocht vliegt Louisa.
      Nogmaals, dit lijkt me gezien de sfeer op dit blog niet nodig.

      MVG,

      Peter van Diest.

  30. Louisa zegt:

    Kijk dominee, het is duidelijk wat u wilt:
    Palestijntjes zijn lief, Joden moeten kapot en degenen die het hiermee niet eens zijn worden weggebonjourd.
    Net als Anja Meulenbelt. En doe maar niet zogenaamd intellectueel, want daar trap ik niet in.

  31. Louisa zegt:

    En als je mijn reacties niet plaatst (uiteraard wel om te kunnen afzeiken) bevestig je mijn mening dat je een minkukel van de meest schijnheilige soort bent.
    Veel plezier in die kerk van je a..s. zondag.

    • jominee zegt:

      Beste Louisa,
      Vanwege mijn werkzaamheden en mijn taken in het gezin heb ik twee dagen lang niet de gelegenheid gehad om de binnengekomen reacties goed te keuren. Sorry als dat je wat heeft gefrustreerd.

      Omdat je zo lang hebt moeten wachten, heb ik ze gewoon allemaal goedgekeurd. Nu heb je je gal kunnen spuien en wil ik je vragen om in het vervolg gewoon op beleefde toon te discussiëren op deze weblog. Zo niet, dan worden de reacties die mij te ver gaan inderdaad niet geplaatst. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je zomaar kunt gaan zitten schelden hier.

      Ook jij bevestigt trouwens precies wat ik in deze blogpost naar voren wil brengen: Israëlsupporters uiten veel te makkelijk de beschuldiging van antisemitisme (Jodenhaat, Jodenhater, Joden moeten kapot) tegen mensen die kritiek uiten op het regeringsbeleid van de staat Israël dat Palestijnen discrimineert. QED

      En als je QED wat te “intellectueel” vindt, dan zeg ik het op z’n Hollands:
      Zie je wel, ik zei het toch?

      P.S. Als ik reacties niet plaats, vermeld ik dat trouwens in de meeste gevallen heel netjes.

  32. Ettje zegt:

    @Louisa: Met zulke vrienden heeft Israël geen vijanden meer nodig! Jeminee! Zeker afkomstig uit een vissersdorp!

    • Peter van Diest zegt:

      Ha Ettje,

      Leerdammer, vissersdorper,

      Of een woonwagenbewoonster, een kamper?
      Hé verdorie nee; dát kan ik natuurlijk niet maken!

      Laten we het er dan maar op houden dat Louisa uit Kampen komt.
      dat klinkt weer wat beter.

      Knipoog,

      Peter van Diest

  33. Louisa zegt:

    Ik heb mij expres en geheel tegen mijn eigen gewoonte in onfatsoenlijk gedragen en ik zal jullie uitleggen waarom.Ik heb de aandacht willen trekken en dat is mij gelukt.
    De laatste tijd bloeit het antisemitisme, nooit weggeweest weer op, meestal verpakt in keurige bewoordingen en vooral onder het mom dat het niet om de Joden gaat maar om de staat Israël die toch zo lelijk doet tegen de Palestijntjes. Zeer irritant vind ik dit.
    Vaak zijn het socialisten die zich het lot van de Palestijen aantrekken. Immers, nu er geen strijd meer hoeft worden geleverd voor de arbeidende bevolking,(eigenlijk zou de PvdA dit wél moeten doen maar die heulen liever met de VVD) hebben de socialisten slachtoffers nodig om de goede fee te kunnen uithangen en de Palestijnen zijn een uitgelezen groep beroepsslachtoffers.
    Waar ik ook zeer narrig van word is het feit dat er op deze website “leeslijstjes ” worden geplaatst.
    Mogen wij alsjeblieft zélf uitmaken van wij wel en niet lezen, dominee ?
    En dan tenslotte: die aanmatigende toon die de beheerders van dit soort websites en hun
    bezoekers menen te moeten aanslaan.
    “”Wij hebben de wijsheid in pacht !”. Nou, in deze ingewikkelde kwestie heeft niemand de wijsheid in pacht.
    @Van Diest: Ik kom inderdaad uit een achterbuurt, ik ben geboren in een achterbuurt in Londen en verbaas mij nog steeds over de hypocrisie van het Nederlandsche Volk.

    • jominee zegt:

      Louisa,

      Kwesties kunnen soms ingewikkeld zijn, maar daden niet. Als onschuldige mensen slachtoffer worden van daden van anderen, dan is dat verkeerd – wat de (ingewikkelde) reden of aanleiding van die daden ook is.
      Dat iets ingewikkeld of gecompliceerd is, is geen argument om foute daden goed te keuren. Dat zou een drogreden zijn om ons niet meer aan morele regels te hoeven houden.

      Wie zich in de situatie wil verdiepen kan beginnen bij de boeken op de leeslijst (klik bovenaan deze pagina). Natuurlijk staat het iedereen vrij om ook andere boeken te lezen die (nog) niet op mijn beperkte lijstje staan. ;o)

  34. Louisa zegt:

    Tja. en toen leek het de dominee beter mijn relativerende inbreng van vandaag niet te publiceren, niet waar ?>
    Ik weet voldoende.

    • jominee zegt:

      Hoi Louisa,
      U had toch al eerder gemerkt dat ik niet iedere paar uur de binnengekomen reacties bekijk:
      a. het was zondag, dan heb ik wel eens wat anders te doen dan internetten… ;o)
      b. nu had ik gister een vrije zondag, maar wel een verjaardag in ons gezin…
      Dus terwijl u zich zat op te winden over mijn “censuur”, zat ik lekker taart te eten.

      Kleine tip (nog van mijn moeder, zaliger nagedachtenis): Kalmte kan u redden! ;o)

      • jominee zegt:

        Oh ja: eergisteren (toen u zich dus zo opwond voor de eerste (?) keer, moesten er natuurlijk boodschappen voor het verjaardagsfeest worden ingeslagen.
        Ondanks het gestress ook wel een stuk rustgevender dan uw felle reacties mogen lezen… ;o)

  35. Louisa zegt:

    Tja,….. toch wel opvallend dat de dominee mijn relativerende, exuserende reacties niet plaatst.
    En het feit dat u “leeslijstjes “meent te moeten plaatsen omdat u meent dat wij zelf niet in staat zijn onze info te verzamelen.
    Nou dominee, ik weet genoeg.
    U heeft kennelijk wél tijd reacties die mij afbranden te plaatsen maar mijn excuses niet.
    Weet u…u bevestigt hiermee perfect het beeld wat ik heb van u heb:Een doodgewone antisemiet die zich door ontwikkeling en zogenaamde beschaving meent te kunnen veroorloven zich zo te kunnen gedragen.Want het blijft opvallend dat u slechts Israël en de Joden de maat neemt en de rest van het volk in die regio niet.
    [twee alinea’s geschrapt wegens beledigende opmerkingen tegen en over derden; jominee]
    Dominee, u plaatst net als Meulenbelt alleen hetgeen u te pas komt.
    Waarvan acte, en u begrijpt dat ik e.e.a. doorgeef.
    Ach, dominee’s…ik ken er een paar ..lachen hoor….

    • jominee zegt:

      Louisa,

      Excuserende reacties? Excuses? – Ik kan niet zeggen dat ik die in uw reacties echt heb kunnen ontdekken. Verklaar u nader!

      Als u bovenaan deze pagina op “About” klikt, kunt u lezen welke regels ik op mijn weblog hanteer voor reacties. Wat ik beledigend vind, voor mijzelf of voor anderen, schrap ik.

      U kunt ook zien dat uw beschuldigingen aan mijn adres gewoon zijn blijven staan, terwijl ik uw beledigende opmerkingen over anderen heb gewist. Voor u misschien wel goed om te beseffen dat antisemitische uitingen en daden in Nederland als misdrijf gelden. Wie van een misdrijf op de hoogte is, dient daarvan volgens de wet bij de politie aangifte te doen. Doet men dat niet, dan is men medeplichtig.
      Aan u dus het verzoek om ofwel aangifte tegen mij te doen, ofwel te stoppen met uw beschuldigingen dat ik een antisemiet zou zijn. In beide gevallen een kwestie van fatsoen, lijkt mij.

  36. Louisa zegt:

    O, en dominee…doe eens wat aan die krakkemikkige website van je.
    Waardeloos.
    Ga nu op vakantei naar Israël, zal de groeten doen aan de Gristenen van je in dit land.
    Vragen of ze je kennen.
    Zal wel niet.
    Shalom.

    • jominee zegt:

      Hallo Louisa,

      Een paar goede reistips: Tent of Nations bij Bethlehem, waar de Palestijnse christen Daoud Nassar al jarenlang werkt aan rechtvaardige vrede en verzoening, onder het motto “We refuse to be enemies”.
      Verder in Bethlehem het Arab Educational Institute en het Wi’am Centre waar Palestijnen, met name vrouwen en jongeren, leren hoe ze op een vreedzame en geweldloze manier kunnen omgaan met de nadelige gevolgen van de bezetting.
      In Jeruzalem is het kantoor van Sabeel een aanrader.
      Ook is daar het kantoor van de VN-organisatie OCHA te vinden. Voor wie denkt bij andere clubs beïnvloed te worden door “mooie” verhalen, is OCHA een plaats van de pure feiten en getallen: zij tellen alles wat er in en rond de Palestijnse gebieden gebeurt, zonder daar een direct waardeoordeel aan te koppelen.
      In Haifa kun je naar Mossawa gaan. Heel leerzaam!

      Ook voor jou een vredewens:
      Shalom / Salaam !!

      • Peter van Diest zegt:

        Dag Jominee,

        Nog even mijn reactie op de door jou aangeprezen “Buberiaanse” gedachtengang aan het adres van Israel, en het verwijt van mij dat jij zelf niet in staat ben Buber te praktizeren.

        Je stelt dat het inderdaad een forse opgave is om Buber in de praktijk te brengen, maar ziet kennelijk wat jezelf betreft toch wel een klein lichtpuntje, gezien het gesprek met Ben Kok.
        Blij verrast en hoopvol gestemd klikte ik hierna op de door jou geplaatste linkje teneinde kennis te kunnen nemen van deze ontmoeting, Ik dacht hier het hele kleine, onvermoedde stukje Buber in Jominee aan te treffen waarmee ik mijn dolerende gedachtengang m.b.t. Jominee kon bijstellen, om hem hierna nederig mijn excuus aan te kunnen bieden.
        Ik las over een bijeenkomst van helder uiteenzettende, persoonlijk ontboezemende, oprechte, en gewetensvolle befaamde voorvechters van de goede zaak versus als eerste de aandacht krijgende, niet begrijpende, wollig sprekende, zaken in een verkeerd daglicht stellende, onkiese, tenenkrommende, cynische, verhaaltjes vertellende, esoterisch romantische oude volk bewonderende, in 1 geval zelfs boomlange, mensen.
        Dat de laatst beschreven groep was duidelijk niet begaan met de goede zaak.
        Hierna verliet je deze treurige ambiance in de hoop Ben Kok te kunnen ontlopen, wat in eerste instantie, de hemel zij geprezen, zelfs nog lukt ook.
        Echter je was je jas vergeten (gehackt door de mossad?) en liep toen alsnog die vermaledijde Kok tegen het lijf, waarna zich nog een aardig gesprek ontwikkelde ook.
        Om nog even een strofe uit je aangehaalde verslag aan te halen: fout fout fout;
        Zelfs geen greintje Buber Johan! niet in de verste verten!

        Ook ik Jominee, verdiep mij graag in mensen als Buber en Etty Hillesum. De laatste heeft ontroerende dagboeken geschreven. Ook ik ben, net zoals jij voor jezelf stelt, niet in staat om hier maar een klein beetje in de praktijk te brengen, proberen geeft, wat mezelf betreft, al problemen.

        Daarom blijft het mij onduidelijk waarom je Buber wel toepasbaar vindt op Israel, terwijl het haast onuitvoerbare van de Buber praktijk je, gezien je reactie, wel duidelijk is.

        Met vriendelijke groet,

        Peter van Diest

      • jominee zegt:

        Beste Peter,

        Meer kan ik er ook niet van maken. Ik weet dat Martin Buber al vroeg heeft gewaarschuwd tegen de weg die het zionisme rond de stichting van de staat Israël is ingeslagen. Jij en ik zijn blijkbaar in staat openhartig te schrijven over ons onvermogen om een gewenste houding consequent vol te houden. Anderen echter, ontkennen zelfs – in tegenstelling tot Buber – dat die houding überhaupt gewenst zou zijn. Zij volgen en ondersteunen liever de harde lijn van Jabotinsky en zijn moderne volgeling Lieberman. Dat ze zelfs niet zien dat die harde lijn uiteindelijk zal uitlopen op de ondergang van de staat Israël, omdat daarmee de idealen van die staat worden ondergraven, was voor mij de reden om Bubers visie ten tonele te voeren. Wat fel en on-Buberiaans misschien, maar niettemin in lijn met zijn gedachten hierover.

        Opnieuw: meer kan ik er niet van maken, al wil ik je wel complimenteren met je mooie stijl van schrijven!

        Goede groet,
        Jominee

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s