likoed nederland op ramkoers

‘Sabeel komt niet op voor Palestijnse christenen’, davert de kop van het stuk van Likoed Nederland-voorzitter Tom Struick van Bemmelen in het RD van gisteren. Met grof geschut mikt hij voor de boeg van de Kairosconferentie Uur van de Waarheid die a.s. donderdag en vrijdag aan de Vrije Universiteit in Amsterdam wordt gehouden. Dat de Palestijnse anglicaanse priester Naim Ateek, oprichter van Sabeel, er het woord mag voeren, is Struick van Bemmelen een doorn in het oog.

Wie zich op de valreep nog voor de conferentie Uur van de Waarheid. Het Palestijnse Kairos-document in Nederland wil opgeven kan dat HIER doen.

Een repliek op het schotschrift van Struick van Bemmelen volgt nog wel een keer… als ik zin (en tijd) heb.

Greetz, Jominee


Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in Kerk & Israël en getagged met , , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

22 reacties op likoed nederland op ramkoers

  1. Pepijn Elsenbrink zegt:

    Nou ik ben erg benieuwd met welke repliek Jominee dan komt. Want feit is dat Israël het enige land is waar het aantal christenen in het Midden-Oosten toeneemt. Van 35.000 in 1948 tot 120.000 in 2011. Hoe anders is de situatie in Irak, Egypte en Pakistan. Om van Saoudi-Arabie nog maar niet eens te spreken, in dat land mag je niet eens christelijk zijn.

  2. jominee zegt:

    Pepijn,
    Wat zijn de bronnen die dat aangeven en hoe is de telling gedaan? Waar is deze informatie statistisch te achterhalen? Zonder die gegevens kun je over jouw mededeling geen zinnig woord zeggen.

  3. JJ Unger zegt:

    Misschien ook eens een kijkje nemen bij Open Doors : http://www.opendoors.nl/vervolgdechristenen/ranglijst-christenvervolging/

    Om een idee te krijgen of er Moslim-landen bestaan die niet aan christenvervolging doen……

  4. jpvdgiessen zegt:

    Het gaat er niet om of Open Doors moslims zwart maakt, maar om de lijst zelf die boekdelen spreekt. Zie anders mijn wekelijkse lijst van christenvervolging samengesteld uit meer dan 50 websites http://www.bijbelaantekeningen.nl/blog/tag/christenvervolging/ ook hier blijkt dat het gros van de vervolging in moslim-landen plaatsvind.
    Voor de stijging van het aantal christenen in Israël verwijs ik naar de jaarlijkse rapportage van het Israëlische CBS. Betreffende de daling in de Westbank/Gaza verwijs ik naar het inhuren van moslims op de laatste kerstmis in Bethlehem omdat er niet voldoende christenen meer daar leven.

    • jominee zegt:

      Beste vdgiessen
      U zult mij de gegevens van Open Doors niet horen tegenspreken. Het is inderdaad een feit dat christenen het in veel islamitische landen moeilijk tot zeer moeilijk hebben. Tegelijk zijn er vele nuances aan te brengen, die wellicht in uw eigen lijst wel verdisconteerd worden. Wat ik bedoelde te zeggen is: onze zorg om onze broeders en zusters mag niet verworden tot haat tegen of angst voor moslims. Onze evangelische opdracht is niet om kwaad met kwaad te vergelden, maar om het kwade te overwinnen door het goede (Rom. 12:21). Wat de cijfers van het Israëlische CBS betreft, die geven dus naar ik mag aannemen aan dat sinds 1948 het aantal christenen binnen de grenzen van Israël vermenigvuldigd is met een factor 3 tot 4. Is het erg ondeugend van mij om aan te nemen dat die factor waar het de totale bevolking betreft vele malen hoger is en dat dus het percentage christenen in de Israëlische samenleving sinds 1948 sterk is gedaald?

      • jpvdgiessen zegt:

        Zoals ik de statistieken beoordeel is het percentage omhoog gegaan, dit percentage is dan gerelateerd aan de bevolkingsgroei wat inhoud dat er het aantal christenen sinds 1948 sterk is gestegen, nl. van 35.000 tot nu 120.000. Deze gegevens zijn gebaseerd op regio, dus zonder Westbank of Gazastrook.

        Betreffende mijn lijst, ik maak geen onderscheid naar landen, ik noteer alleen de berichten die ik tegenkom (waarbij eerlijkheidshalve berichten die onbetrouwbaar voorkomen eruit zijn gehaald). De reden van deze periodieke lijst is de waarschuwing die ik iedere week erboven zet. nl. dat het “normaal” is dat christenen vervolgd kunnen worden en u zult opmerken dat er ook steeds meer “pesterijen” uit Nederland en andere westerse landen in naar voren komen, daarin ben ik waarschijnlijker nog strikter dan Open Doors.

        Tot slot, ik hou sinds 2006 statistieken bij van aantallen christenen in vervolgde gebieden en in de Gazastrook mis ik 12.000 christenen, broeders en zusters die zomaar verdwenen zijn. Hiervan zijn geen officiële berichten dat ze vermoord zijn, maar ook geen berichten dat ze gevlucht zijn. Het enige wat ik constateer is dat verschillende van deze broeders en zusters hun communicatie met mij volledig hebben verbroken en van enkele ben ik erachter gekomen dat zij en hun hele gemeente niet meer leven (we praten dan over >400 christenen).

      • jominee zegt:

        Opnieuw is mijn vraag: hoeveel is de totale bevolking van Israël in aantal gestegen? Toch zeker ook met 300 of meer procent?
        Wat we nodig hebben is het bevolkingscijfer van 1948 en dat van 2010 – en dat dan afzetten tegen de groei van het aantal christenen. Volgens mij kan dat laatste dan zeker geen “sterke” groei zijn, en ik betwijfel of er procentueel (t.o.v. de gehele bevolking) sowieso wel sprake is van groei.

      • jominee zegt:

        Op de website http://israelipalestinian.procon.org/view.resource.php?resourceID=000636#graph4 heb ik de gegevens gevonden die ik bedoel:

        In 1949 bedroeg de totale bevolking van de staat Israël 1.173.000 personen en in 2006 6.806.700.
        Het aantal inwoners bedroeg dus in 2006 5,8 maal het aantal uit 1949.
        U vermeldt voor 1948 35.000 christenen en voor 2010 120.000. Het aantal christenen in 2010 bedroeg ruim 3,4 maal het aantal christenen in 1948.

        Terwijl het aantal inwoners van Israël dus steeg met een factor 5,8 steeg het aantal christenen slechts met een factor 3,4.
        Procentueel gezien betekent dat een terugloop van het aantal christenen in de Israëlische bevolking van bijna 3% in 1948 naar 1,76 % in 2010 – Dat komt neer op bijna een halvering!

  5. Het gaat de christenen in Israel dus erg goed. Met een factor 3,4 toegenomen!

    Dat is gigantisch natuurlijk. Wat een onzin om het een halvering te noemen.
    Vergelijk dat eens met alle andere (islamtische) landen in het Midden-Oosten, waar ze wegkwijnen.
    Alleen in Turkije al, van 30% naar 2%.

    U weet toch ook wel waarom de andere bevolking in Israel sneller toe nam? Of heeft u nooit gehoord van het opnemen van bijna een miljoen Joodse vluchelingen uit de Arabische landen, als reactie op de pogroms daar?

    • jominee zegt:

      Ha Likoed,
      Heb je m’n nieuwe blogje ook gevonden?

      Nu gaan we even analyseren. Feit, gezien het door jezelf genoemde percentage: in Israël wonen procentueel nog minder christenen dan in Turkije (in absolute zin natuurlijk ook, maar dat doet hier even niet ter zake).
      Gezien de grote instroom van joden uit de voormalige Sovjetunie in Israël, die hun niet-joodse gezinsleden mochten meenemen, mogen we aannemen dat de groei van het aantal christenen vooral russisch-orthodoxe allochtonen betreft. Het aantal Palestijnse christenen is daarentegen ook in Israël zelf geslonken, vooral door emigratie.

      Je kunt dus concluderen dat zowel de groei van het aantal joden als van het aantal christenen het gevolg is van niet-natuurlijke aanwas, c.q. immigratie van niet-Palestijnen.

      • Dat is een onjuiste veronderstelling.

        Het gaat namelijk om 120.000 Arabische christenen in Israel, met daarnaast 20.000 niet-Arabische christenen.
        Conclusie: de Arabische christenen zijn in aantal toegenomen door natuurllijke groei dan wel door immigratie uit Arabische landen.

        Nogmaals: wat geweldig dat Israel als enige land in het Midden-Oosten een positief klimaat heeft voor Arabische christenen, waardoor hun aantal als enige land in het Midden-Oosten (heel sterk) kon toenemen.
        Waar de verwachting is dat alleen dit jaar, alleen uit Egypte, 250.000 christenen zullen vluchten voor moslim-discriminatie en -geweld.

  6. jominee zegt:

    Likoed,

    Ik heb nog ’s over het internet gestruind en ik denk dat je gelijk hebt: 120.000 Arabische christenen. Als ik het volgende artikel van YNetNews lees, kom ik zelfs op bijna 125.000 Arabische christenen plus 29.000 “Russische” christenen: http://is.gd/FJ6uuP .

    Het lijkt me sterk dat het aantal Arabische christenen is toegenomen door immigratie uit Arabische landen, tenzij het om gezinsleden van Arabische joden zou gaan. Wellicht kun je mij daar meer info over verschaffen.
    Een en ander laat onverlet dat de groei van het aantal Arabische christenen niet evenredig is aan de groei van het joodse inwonersaantal, maar daarbij flink achterblijft. Ik schat in dat dat juist deels door emigratie te verklaren is.
    Jouw juichende conclusie vind ik dus nogal overdreven. Maar goed, het zou me ook verbazen als je iets anders naar voren zou brengen. ;o)

    Tot slot: dat andere landen het op bepaalde terreinen veel slechter doen dan de staat Israël, wil nog niet automatisch zeggen dat Israël het daarom goed doet… Het kan altijd beter, en daar moeten we ons dan ook maar actief voor inzetten, toch?

    • @Jominee

      Het zal iedereen toch duidelijk zijn dat een ruime verdrievoudiging in 70 jaar waarschijnlijk niet alleen door natuurlijke aanwas gekomen zal zijn.

      Vermoedelijk is dit tevens bereikt door netto-immigratie. Het is bijvoorbeeld bekend dat Arabieren inderdaad graag vanuit de Westbank en Gaza zich in Israel willen vestigen, dat kan door gezinshereniging. Juist bij christenen zal dit populair zijn.

      En de oorzaak van de grotere groei van de Joodse bevolking is goed verklaarbaar: alleeen al bijna 1 miljoen vluchtelingen uit de Arabische landen opgenomen. Daarboven de immigratie uit Westerse landen en Rusland.

      Zoals u weet is dit juist een kernpunt van het verwijt dat wij aan Sabeel maken: dat u het leed van de christenen in het Midden-Oosten zeer selectief benadert.

      Dit jaar 250.000 christelijke vluchtelingen, alleen al uit Egypte. Zie het geweld tegen hen van gisteren. Vanwege een demonstratie, die ze hielden omdat ze continu als tweederangsburgers behandeld worden.

      Dat zijn meer christenen die in een jaar op de vlucht slaan, dan er nog in de Westbank en Gaza wonen.
      De Arabische landen in het Midden-Oosten zijn al jodenvrij gemaakt, christenvrij zal het volgende stadium zijn. Alleen in Israel kunnen ze een goed leven hebben, vandaar die verdrievoudiging.

  7. jominee zegt:

    Likoed,

    “Waarschijnlijk”, “vermoedelijk” – allemaal aannames uit de losse pols, zo niet uit de grote duim. Waar zijn de harde cijfers te vinden, waar de analyses van het Israëlisch bureau voor de statistiek.

    Gezien het restrictieve Israëlische beleid ten opzichte van ontheemde Arabieren en zgn. “present absentees” kan ik me maar moeilijk voorstellen dat er grote aantallen Arabische christenen, zeker uit het officiële buitenland in Israël zijn toegelaten de afgelopen decennia. Als je het tegendeel kunt bewijzen, houd ik me van harte aanbevolen.

    Sabeel is een organisatie van Palestijnse christenen die zich richt op de situatie van Palestijnse christenen. Vrienden van Sabeel Nederland ondersteunt deze organisatie.
    De situatie van Palestijnse christenen laat veel te wensen over, deels vanwege de Israëlische bezetting, deels vanwege de tweederangs positie die Arabische Israëli’s de facto in de staat Israël hebben.
    Dat het in het middenoosterse buitenland elders nog slechter is, doet niets af aan het feit dat het in Israël en de bezette gebieden veel beter kan. Het is dan ook op dit punt een non-argument.

    Het laatste zinnetje is nogal een gotspe: “Alleen in Israel kunnen ze een goed leven hebben”. En dat is dan waarschijnlijk de reden dat zoveel christelijke, Palestijnse jongeren graag naar het Westen willen emigreren zo gauw de kans zich voordoet…?

    Kortom: als je met harde statistische cijfers voor je beweringen en aannames op de proppen kunt komen, dan hebben we iets om over te discussiëren. Zo niet, dan is dit topic hierbij gesloten.

    • Wij hebben gezocht maar die harde cijfers niet gevonden. Er is zowel sprake van immigratie als emigratie van Arabische christenen in Israel, maar zonder exacte cijfers.

      Het blijft staan dat de Arabische christenen in Israel zich in 70 jaar in aantal verdrievoudigd hebben, het enige land in het Midden-Oosten waar het aantal Arabische christenen is toegenomen.

  8. Sonja zegt:

    De Likoedmeneer moet maar eens uitleggen waarom er meer christenen op de West Bank wonen dan in Israël.

    • @Sonja

      Uw informatie loopt achter. De christenen op de Westbank (en Irak, Noord-Nigeria, Noord-Soedan, Turkije, Egypte enz. enz.) smelten weg.
      Terwijl de christelijke gemeenschap in Israel razendsnel groeit.

      Zie: http://likud.nl/2011/12/christenen-palestijnse-gebieden-versus-israel/

      • jominee zegt:

        Hier (vermelde URL) worden appels met peren vergeleken: autochtone Palestijnse christenen op de West Bank met christenen van alle pluimage en alle hoeken van de wereld (incl. autochtone Palestijnse christenen) in Israël.

        Voorts heb ik van de objectiviteit van dhr. Gerstenfeld niet bepaald een hoge pet op. Maar dat terzijde. ;o)

        Dat christenen op de West Bank het zwaar hebben, zal ik niet ontkennen: voor de Israëli’s zijn het “gewoon” Palestijnen die eronder gehouden moeten worden, en hun moslim-volksgenoten zijn (soms) bang dat ze als christen een vijfde colonne van “het westen” zouden kunnen zijn. Alle reden dus om onze Palestijnse zusters en broeders – tenminste degenen die vreedzaam en geweldloos verzet tegen het onrecht van de bezetting voorstaan, zoals Sabeel – te ondersteunen waar we maar kunnen.

      • Sonja zegt:

        Likud.nl en Gerstenfeld? Je beledigt mijn intelligentie!

        Christenen (en andere religies dan islam) West Bank: 8%
        Christenen Israël: 2.1%

        Bron: CIA World Factbook

        Daarbij ook aangetekend dat de meeste Palestijnse christenen (= de autochtone christenen) in Jordanië wonen, die daar naartoe gevlucht zijn tijdens de Nakba.

        Vergelijk met buurlanden:

        Christenen Libanon: 39%
        Christenen Syrië: 16%
        Christenen Egypte: 10%
        Christenen Israël: 2.1%

        Hoe fijn het is in Israël om christen te zijn? Video’s: http://www.youtube.com/results?search_query=christians+treat+israel&oq=christians+treat+israel

        De rest is pro-Israël kletskoek met als doel sympathie te kweken en natuurlijk geld op te halen voor de bezetting.

  9. Carmen Barol zegt:

    Ik heb die even doorgelezen en ik kan niet anders stellen dan dat, met uitzondering van enkelen, de mensen hier best wel anti Israël zijn omdat zij doelbewust de positieve berichten niet willen erkennen en er doelbewust een negatieve draai aan willen geven! Tegelijkertijd heel voorzichtig zijn om niet op de teentjes van de islamieten te gaan staan waarvan men dagelijks kan lezen hoe zij met christenen en anders gelovigen omgaan! Dagelijks moorden, verkrachtingen ook van kleine meisjes en men hen als tigtste rang burgers behandeld. Blijkbaar is dit allemaal helemaal niet erg of zelfs niet van belang, nee dan moet je de joden hebben in Israël, da’s pas erg! En over bezetting gesproken? Wel, how about de bezetting v.d. arabieren in heel het MO waar de oorspronkelijke bewoners al eeuwenlang tweederangsburgers zijn en dit land nooit terug is gegeven aan hen? Afgezien nog van het feit dat Israël niets bezet houdt natuurlijk en dat is heel makkelijk uit te zoeken als je je haat en dubbele tong even in de kast zet 🙂 Ik ben weer weg, dacht dat dit een neutrale blog was maar, helaas!

    • jominee zegt:

      Beste Carmen,

      Met jou maak ik me grote zorgen over de positie en de situatie van de christenen in het Midden-Oosten. Dit blog richt zich op “de kerk en het heilige land”, waarmee het zich beperkt tot Israël en de Palestijnse gebieden. Het is niet nodig om “doelbewust een negatieve draai [te] geven” aan de berichten over de situatie van de Palestijnen daar – ik laat gewoon de andere kant van de jubelende pro-Israëlmedaille zien. Dat mag eenzijdig overkomen, maar waar de berichtgeving zo uit balans is, valt er alleen iets recht te trekken als je als tegenwicht naar de andere kant overhelt en die helder benadrukt.

      Als Israël niets bezet houdt, waarom zijn dan de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever geen integraal onderdeel van de staat Israël en waarom zijn de Palestijnen daar dan niet – net zoals in Israël zelf – vertegenwoordigd in de Knesset? Waarom vallen Gaza en de West Bank onder militair bestuur en niet onder het normale burgerlijk gezag van Israël? De enig mogelijke conclusie is dat er de facto een militaire bezetting is, ongeacht welke juridische of historische redenering je op de situatie loslaat. En áls het dan – zoals Israël beweert – geen bezette, maar betwiste gebieden zijn, waarom legt Israël de situatie dan niet ter arbitrage voor aan het internationaal gerechtshof of de VN?

      Feit is dat zowel joodse, als christelijke, als islamitische Israëli’s, en zowel islamitische als christelijke Palestijnen dagelijks te lijden hebben onder de bestaande situatie. Het lijkt mij van belang dat we al degenen onder hen die oprecht zoeken naar een rechtvaardige vrede voor alle bewoners van Israël en de Palestijnse gebieden, moeten steunen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s